Suite du débat sur les grèves. Lula et le pouvoir.

Greta :

Moi ce qui me gène le plus dans ton analyse, Beppo, c’est que tu persistes à ne faire aucune différence entre les GROS avantages d’une minorité de travailleurs publics des TRES PODERES (trois pouvoirs : justice, exécutif, législatif) et les salaires et pensions des autres travailleurs. Un petit exemple personnel : retour au Brésil, mon mari qui était prof avant de quitter le Brésil, ne trouve pas de place comme prof à UFRGS dans son domaine (il est docteur en sociologie) et passe donc technicien. Salaire brut : +/-1.580 reais pm.( +/- 1.185 euros je crois ) Ce salaire c’est celui de la majorité des travailleurs à UFRGS ou moins encore. Pas vraiment mirobolant. En compensation il a une sécurité d’emploi et la possibilité de faire reconnaître son temps de travail dans le privé pour les années nécessaires pour accéder à terme à la pension, ce qui me semble quand même tout à fait légitime. Il a toujours cotisé, comme tous, par le système normal dans le public, c’est à dire au trésor public, impôts et cotisation pension. Ainsi que je l’ai dit précédemment, il est clair que le système doit changer et qu’un VRAI SYSTEME DE PREVOYANCE ET DE PENSION SOIT ETABLI pour les travailleurs du public, mais c’est l’ETAT qui n’a jamais voulu le faire, à mon avis parce que cela donnait tous ces avantages aux TROIS POUVOIRS, c’est à dire à eux-mêmes entre autres. De plus, les contributions des travailleurs du public pour leurs pensions sont soumis au régime Fiscal et entrent, ainsi que leurs impôts, directement dans les caisses de l’état. C’est donc l’ETAT qui paie les salaires et les pensions et pas un Fond ou une caisse spécifique. L’ETAT, donc la collectivité. Et c’est cela qu’on passe son temps à reprocher aux travailleurs publics, alors que c’est le système imposé par l’ETAT qui est responsable de cette situation . Maintenant que tout à coup l’ETAT décide de changer le système (parce que le FMI l’exige), ce sont à nouveau les mêmes qui vont en subir les plus graves conséquences : ceux qui ont les moins bons salaires dans le public. C’est toujours ainsi au Brésil !!!!! Tu sais cela. Tu sais aussi bien que moi ce que gagne un médecin dans le public. Il est clair que pour vivre bien il doit avoir une clientèle privée aussi. Cumul inacceptable ? Il y a une chose pas du tout logique au Brésil :
 d’une part on s’offusque que des individus ayant pu faire des études, médecins, profs, intellos etc... travaillant dans le public, défendent leurs salaires qui, entre nous, ne leur permettent souvent pas de sortir du Brésil, ni même parfois de voyager au Brésil. Avec l’argument que parce que les 70% de la société vit dans la merde il faudrait quand même qu’ils soient solidaires pour érradiquer la pauvreté.
 d’autre part l’ETAT accorde des privilèges et des salaires mirobolants à tous ceux qui sont au pouvoir c’est à dire les 3 POUVOIRS et ça on trouve cela normal. Pas question de solidarité chez eux. Sans parler des autres gros revenus. Que penses-tu du manque de sévérité de la part de l’ETAT et même de sa complicité dans les AFFAIRES, de détournement de fonds vers l’étranger comme p.ex l’affaire Banesta (des millions de $). La cour des comptes et la justice ont enquêté sur cette affaire. Mais le gouvernement (FHC) a empêché le contrôle des documents originaux (qui se trouvent à Foz D’Iguaçu) prouvant les mouvements d’argent du Brésil vers une banque à New-York. Lula, maintenant qu’il en a le pouvoir, n’a pas encore fait mine de décider de permettre la poursuite cette enquête ? Pourquoi ? Ce serait une preuve claire que ce nouveau gouvernement a la ferme intention de combattre toutes les grosses corruptions et ira chercher l’argent là où il se trouve et pas perpétuellement dans la poche des travailleurs. Toujours 2 poids 2 mesures.

> Je rappelle : 900.000 fonctionnaires coutent presque le double de > 20.000.000 de retraites du privé (…)

C’est la faute au système que l’ETAT n’a pas voulu changer, parce que cela l’arrangeait bien, cela arrangeait bien les 3 POUVOIRS et leurs privilèges. Cela arrange bien l’ETAT aussi de pouvoir faire ce qu’il veut avec l’argent des contribuables.C’est bien plus difficile de ponctionner de l’argent sur la caisse de pension des travailleurs du privé !!!!! pour payer la dette entre autres.

> une analyse des rapports de pouvoir au Bresil (…) > neo-liberalisme !!!!!!

Avec quel argent à t’on construit Brasilia ??? Les fonds de pension des travailleurs du privé. Et les grands barrages pendant la dictature ? Des emprunts. Mais tu dois quand même admettre que la dette a explosé durant la période Néolibérale grâce au Plan Real, aux exigences du FMI et autres. J’ai les chiffres quelque part.... Je répète que les magistrats font partie des 3 POUVOIRS et qu’effectivement ils ont des salaires et des pensions mirobolants comparés aux autres travailleurs, du public ou du privé, sans parler des gens qui vivent avec 2$ par jour. Et j’ajoute : mirobolants comparés aux salaires pour les mêmes fonctions en Europe ! Mais je ne vois pas pourquoi la majorité des travailleurs publics, qui n’ont pas ces avantages, devraient subir des baisses de salaire et de pensions sans même résister à ce nouveau système qui ne leur rendra certainement pas la vie plus facile, qui tire tout le monde vers le bas, et qui de plus aura inévitablement un impact négatif sur tous les autres citoyens plus pauvres si la totalité des grands privilèges ne sont pas éliminés dans toute la société. Si les travailleurs du public étaient convaincus qu’un système nouveau et JUSTE était établi, ils y adhèreraient, j’en suis certaine. Mais ils connaissent la chanson : Les privilèges, les corruptions, les mensonges, la fuite des capitaux, les bénéfices de banques, les taux d’intérêt astronomiques qui profitent bien entendu à ceux qui peuvent placer de l’argent, tout cela va persister. Je répète la déclaration cynique de FHC, qui connaît par coeur la société brésilienne : "Le Brésil n’est pas un pays sous-developpé, c’est un pays injuste". Tires-en les conclusions que tu veux. 53% ont voté Lula, justement parce qu’ils pensaient qu’il travaillerait à changer tout cela petit à petit. Ils attendent des preuves tangibles qui, pour l’instant ne sont pas là, c’est le moins qu’on puisse dire.

Beppo :

Je demande à voir ce que fait Chavez et, de toute manière, la question c est Chavez et Lula et kirchner. Que je saches, Chavez s en est sorti, dernièrement, grâce a Lula (au Brésil, en fait) et n a pas arrêté de vendre son pétrole aux States.Je ne sais pas sur quelles forces Chavez peut compter (j avoue que de toute manière je n ai pas de sympathie pour aucune sorte de milico). Mais Lula, de quelles forces dispose-t-il pour faire face aux dramatiques pbs du Brésil ? Des syndicats des profs et des fonctionnaires qui ne savent rien dire d autre que "touche a rien de mes privilèges" ??? Le problème au Brésil ce sont les gens qui crèvent la dalle et crèvent tout court, qui n ont droit a l éducation (selon des données officielles, 16 millions de brésiliens ne savent lire et écrire alors que 35 % des analphabètes ont fréquente les écoles) ni a la santé. C est dans ce sens qu il faut aller : universaliser (distribuer) comme condition de la croissance. Quand Greta (c est pas elle, mais toute une énorme littérature de gauche) dit qu il faut attaquer les banques et non pas les universités, elle a raison, mais - sans compter que la reforme ne constitue aucune attaque a l université - il faut pas penser que ce sont deux pbs sépares : vous pensez que les cadres des multinationales et des banques et de l ETAT se forment ou ? Justement dans les facs publiques gratuites !!!!!!!! (En passant : l élite brésilienne -qui s autodéfinit comme classe moyenne- sait très bien défendre ses intérêts. Par exemple, elle a pratiquement interdit, et le ministère du travail vient de le renforcer- le travail des cadres et des techniciens étrangers avec l’excuse de se défendre des détachés de multinationales, alors que le Brésil - justement a cause de salaires qui ne sont pas complètement dérisoires - aurait la possibilité d importer des bons contingents de travail intellectuel qualifie ... surtout de l’Argentine..

Mais revenons a la question des retraites (qui, soit dit en passant, n’est pas mon rayon, comme Greta le prétend) pour essayer de faire un bilan : On a donc découvert (Greta aussi le reconnaît) une série de choses que les critiques de la reforme ne voulaient pas faire voir : 1) qu il s agit des retraites publiques et non pas des retraites en général 2) que, en fait, le système est très injuste 900.000 retraites publiques de la fédération coûtent presque le double que 20.000.000 de retraites du secteur prive. JE DIS BIEN GRETA, 1 MILLION COUTE PLUS QUE 20 MILLIONS ! 3) que ce système profondément injuste a été produit par l ETAT 4) que les corporations d ETAT ne veulent pas le changer. Ces éléments confirment : 5) qu il n y a pas que les banques et le FMI (qui certainement constituent un problème et des intérêts contre lesquels il faut réunir nos forces pour réussir effectivement), mais des rapports internes a la société Brésilienne dans la distribution du revenu (de la richesse) et que ce sont ces rapports qu il faut (aussi) toucher et modifier. 6) que ces rapports de forces et d intérêts sont étroitement lies a l Etat, a une forme déterminée de l ETAT : developpementiste (de ce point de vue très proche de certaines expériences de planification autoritaire et centralisée) et colonial-estamentario : cf. R. Faoro. (ce qui ne signifie pas ignorer l effet néfaste des politiques neo-liberales, des privatisations.... : cela signifie au contraire mieux comprendre de quelle manière réduire les bases sociales de ces politiques et comment aller au delà sans revenir en arrière dans la construction d un public qui soit commun). 7) que le refus pur et simple de la reforme est corporatiste : il n a comme horizon que la Conservation de la situation actuelle : a savoir d un système de distribution de privilèges destiné a permettre une base de reproduction de l Etat et des rapports de pouvoir qu il défend. Voila pourquoi, les syndicats des fonctionnaires de l université se retrouvent à côté magistrats etc etc. Ce n est pas une lutte pour défendre des acquis sociaux, mais des privilèges hérités. On veut conserver les miettes que l Etat (justement pour créer cet effet d illusion optique) a bien voulu octroyer a des segments (les facs par exemple) ou a certains travailleurs (qui touchent très peu, mais ont droit a ce système privilégie de retraites...) CE QUI EST ABERRANT, C’EST QUE POUR DEFENDRE CE QUI DEVRAIT ETRE UN DROIT UNIVERSEL (droit a un revenu digne, droit aux retraites, droit a l éducation etc etc) ON DEFENDE LES DISPOSITIFS QUI DETRUISENT CE DROIT ET, PIRE, HYPOTEQUENT, DEPUIS DES SIECLES LE DEVELOPPEMENT DU PAYS.... Venons en au cas (apparemment personnel) évoqué par Greta.

Laissons d a cote les questions sur le passage de prof a technicien (je fais des commentaires dans le post scriptum car les choses ne marchent pas comme ça dans les universités fédérales). Restons-en au cas financier : il touche peu (eu Euro, bcp moins du calcul que fait Greta : a peu pres 580 euros nets), mais au moins il a droit a la sécurité de l emploi et a faire reconnaître le temps de travail dans le prive et donc avoir sa retraite. Greta ne comprend donc pas pourquoi moi j insiste a ne "faire aucune différence entre les GROS avantages d’une minorité de travailleurs publics des TRES PODERES (trois pouvoirs : justice, exécutif, législatif) et les salaires et pensions des autres travailleur". Mais ce raisonnement est biaisé et, enfin, cache une bonne dose de mauvaise foi. 8) mais pourquoi les travailleurs qui travaillent dans le prive, qui gagnent la même chose (ou bcp moins !!!, cotisent au trésor public etc etc.) n ont pas droit a qq chose de semblable (sans compter la sécurité de l emploi) ????? 9) la majorité des brésiliens qui ont un emploi formel gagnent bcp moins que ça, sans compter que 50 % du marche du travail brésilien est informel et le taux de chômage cache est énorme ! Ce qu il faut proposer c est un système effectivement universel et la retraite est une forme de revenu universel. 10) peu importe qu ensuite se multiplient les phénomènes comme les cas suivants :
 un prof travaille dans le prive pendant toute sa carrière académique et gagne bien plus que s il travaillait dans le public. Quand il manque qqs années a la retraite, passe un concours et devient, par exemple, titulaire d une fédérale. Fait reconnaître ses années de travail dans le prive et prend sa retraite intégrale et paritaire. Quand c était un des économistes neo-liberaux de FHC (bacha), tous les syndicats ont dénoncé. Mais c’est une pratique courante !!!!
 autre cas très répandu : un prof. assistant (sans doctorat) prend un conge paye pour faire son doctorat (parfois a l étranger). Apres 4 - parfois on arrive a 5 voire 6 ans - voila la thèse pondue et le prof. revient as ses activités. Mais, tout de suite, il fait reconnaître cette période, la période de sa formation, ses différents conges sabbatiques etc etc et le voila prêt pour se mettre a service de la communauté qui a généreusement paye sa qualification : il prend sa retraite. Bien sur, il est toujours dispo a travailler, moyennant un autre concours, éventuellement dans la même fac d ou il vient de prendre sa retraite (ce qui va doubler son salaire). etc etc.

MAIS QUI PAYE TOUT CA ??? Le 50 % des informels, des sans droits ! La dette n est pas seulement énorme, elle improductive (la question n est pas de ne pas faire du déficit - ça c est le FMI - c’est de le faire pourquoi et pour qui !) car elle ne va jamais engendrer les ressources qui peuvent permettre de la payer ! La dette est doublement improductive :
 parce que elle multiplie et maintien l inégalité
 parce que elle reproduit des rapports de pouvoir qui excluent la grande majorité de la population. Voyons un exemple évident de tout ça, l’UFRJ (la fédérale de Rio) : 3.300 profs + 12.000 fonctionnaires pour environ 30.000 étudiants (si on compte l évasion, 22.000). Ca veut dire quoi ? Que, en plus, ces privilèges ne sont même pas le gage d une mobilisation pour la popularisation de l accès et de la production de la connaissance......On pleure sur le manque d’effectifs mais on les justifie sur la base du nombre de disciplines et non pas sur le nombre d élèves !!!!!!!! Entre temps, tous les jours, nous avons sous les yeux une situation de guerre (cf. les nouvelles du front que je donnais il y a qqs jours)...

PS : au Brésil on rentre a la FAC par concours public (et ça marche mieux qu en France du point de vue de la transparence). Donc si ton mec n a pas retrouve son poste, c est qu il n était pas parti avec un conge (sans ou avec solde) mais avait quitte son emploi et en revenant il n y avait pas de concours. PS1 : c est faux de dire qu un prof au Brésil (dans le public) gagne très peu (c est peu si on fait une comparaison avec l Europe en fonction du taux de change). Mais c est quand même pas mal par rapport a la richesse du pays (je veux dire très concrètement qu il se trouve parmi les 10 a 20 % les plus riches du pays !!!!). C est quand même curieux que les mêmes personnes qui disent que Lula devrait faire défaut ne veuillent pas admettre qu ils gagnent pas mal. Mais vous croyez quoi ? Si on appliquait les recettes de certains conseillers du MST ou de certains économistes, les valeurs monétaires de nos salaires n auraient aucun sens : je suis certain que 90% des grévistes contre la reforme participeraient des mouvements sociaux du même type que ceux qui réclament le départ de Chavez... PS2 : c est faux de dire qu il ne peut pas voyager. Il a au moins trois options pour financer ses voyages a l étranger ou au Brésil : le CNPQ, la CAPES et les institutions des Etat federes. Sans compter les financements publics qui permettent a presque toutes les associations de disciplines ou interdisciplinaires d organiser des symposium annuels ou biannuels avec financements a la clés des passages....

Akis :

J’avoue ne pas avoir la moindre idée sur la situation exacte au Brésil. Mais, si quelqu’un me dit que, dans n’importe quel pays, les retraité(e)s du secteur public sont dans une position meilleure que ceux/celles du secteur privé, (comme c’est souvent le cas, d’ailleurs), moi je dirais qu’il faut reformer LE PRIVE pour l’amener au même niveau que le public, et non pas éliminer les éventuels avantages de celui-ci.

Beppo :

Il ne s’agit pas d une situation meilleure, génériquement privilégiée, il s agit d une situation scandaleuse d une chose qui s’appelle publique mais qui en fait est étatique et participe très précisément du processus d appropriation privée de ce qui devrait être public. JE REPETE, 900.000 FONCTIONNAIRES retraites RECOIVENT 2,3% du PIB 20.000.000 de RETRAités du prive reçoivent 1,3% du PIB. (sans compter le coûts des fonctionnaires des états fédérés) AVANT LA PRIVATISATION DES TELECOMS UNE LIGNE DE TELEPHONE FIXE COUTAIT PLUS CHER QU UN ORDINNATEUR !!!!!

Akis :

Je pense que ces arguments n’ajoutent vraiment rien ; ils ne conduisent qu’à la même conclusion qu’avant, à savoir, qu’un groupe de travailleurs est dans une position meilleure qu’un autre groupe. Substituer le terme moraliste "scandaleuse" au terme "meilleure" ne change pas grand’chose, de mon avis. Dire qu’il faut améliorer la position du deuxième groupe n’est pas très original, je l’admets ; mais dire l’inverse n’est pas plus original. En Grèce, chaque fois qu’on avait des grèves et des revendications, le patronat et le gouvernement parlaient toujours de "privilèges scandaleux" de ceux qui les organisaient, pour les isoler de la solidarité des autres travailleurs et mettre les uns contre les autres. Donc je suis assez réservé vis-à-vis de tels arguments.

Beppo :

Je ne comprends pas pourquoi la réserve n empêche pas l émission d une solution passe partout : reformer la retraite du secteur prive pour l amener au niveau du public et du coup l application au Brésil des sensations que l on avait, dans ce cas, en Grèce. Je comprends encore moins lorsqu on ne sait quoi dire de la dette et d une chose qui s appelle contrainte extérieure. Encore moins l abstention dans l analyse des rapports entre la structure des dépenses publiques et la production et le maintient des rapports de pouvoir : d une chose qui s appelle ETAT. Voyons, les dépenses pour la police, les centre de rétention des immigres, les prisons, les retraites des députés, les subventions aux agriculteurs... sont des dépenses publiques, ou non ???? C est pas pour ça qu on ne peut pas les critiquer ????? Le Brésil est pris dans une tenaille. Dette et taux d intérêts.

Vincent :

Beppo : bien comprendre ce que Akis, Jean ou moi-même essayons de te dire. Quelque part, même si j’ai bien conscience que les conflits sociaux dans un pays du Nord ne sont pas identiques que dans les Pays du Sud en raison d’un contexte économique différent, il n’empêche que tes propos récurrents sur les "privilèges" des fonctionnaires au regard de la misère des personnes du secteur informel, ou des sans travail, ou des analphabètes ne me semblent pas les bons arguments pour défendre ton propre point de vue. Il y a selon moi une logique globale qui pousse, de l’Inde au Brésil, en passant par la France et l’Autriche à, dans le même temps, casser la contestation et promouvoir des politiques sociales dont le but n’est pas de rendre égalitaire le système des pensions et de l’améliorer, mais bien de casser les systèmes de retraite ou au moins faire des économies dessus... Raffarin et ses ministres n’ont eu de cesse de proposer ce type d’analyse auprès de l’opinion publique pour délégitimer l’action syndicale des travailleurs du système public. Tu ne vas pas t’y mettre à ton tour ???

Tatiana :

Je suis obligée d’intervenir puisque j’ai l’impression vraiment que vous parlez de grève sans avoir la moindre idée de ce qu’est une grève des fonctionnaires publiques au Brésil : il n’y a pas de grève ! Il s’agit d’une manipulation honteuse de la gauche traditionnelle, élitiste, contre le projet de Lula, qui coupe autrement les rapports des forces au Brésil. La majorité des profs des universités publiques sont contre la grève....Mais on n’arrive pas à intervenir dans les pratiques de la structure syndicale pour finir la grève. Dans mon Université, qui a 3000 profs, la grève a été maintenue hier par une assemblée qui a été manipulée pour entreprendre un vote avec 30 personnes !!!!! Quant aux juges : il n’y a que les juges qui ne pensent qu’à l’entretien de leurs privilèges qui font grève. Exemple concret : la grève est contre le toit de 13.000 reais pour les juges régionaux. 13.000 reais est déjà une fortune ici !!!, mais ils gagnent 20.000 actuellement. Les juges fédéraux ne font pas de grève et sont contre les autres....

Vincent :

OK, si je comprends bien, il n’y a pas de grève (singulier déni), puis des grévistes corporatistes, nantis, puis la manipulation, puis les activités anti-grèves, carrément. Avant d’entrer en grève massivement, on entendait les mêmes argumentations à propos des enseignants en France qui dès le mois d’octobre s’opposaient aux projets de décentralisation, de suppression des maîtres d’internat/assistants d’éducation, de suppression des emplois-jeunes et de réforme des retraites... Je crois de plus en plus qu’on assiste simplement de la part des partisans de Lula, dont tu sembles faire partie, à un effet panique de voir leur chef charismatique débordé par un conflit social. Et pour tout te dire, l’effet Lula me fait penser à l’effet Walesa : grosse côte internationale au début, côté "tendance" du syndicaliste au grand coeur qui arrive au pouvoir, et au final, un immonde réac catholique qui faisait la gigue avec Jean-Paul II, qui c’est bien connu, est un grand progressiste et un révolutionnaire patenté.

Beppo :

Vincent, Je ne peux que continuer a constater que toi (et bcp d autres) tu continues a utiliser les mêmes schémas. Tu dis, oui, oui je comprends.... mais en fait c est la même chose....en Autriche en France et au Brésil... Et ben, non !!! Non !!!! Et non !!!!!!!! Comme ce serait simple si c était la même chose. La question c est pas de savoir qu il y a un grand méchant loup (le FMi e tutti quanti), mais comment on peut le chopper et pourquoi, malgré la fin du projet neo-lib., ses politiques continuent, y compris avec et malgré Lula.

Mais tu ne veux y voir que ce que tu avais déjà dans ta tête, j y peux vraiment rien.....car je pense qu en réalité ce tu voulais faire des le départ c était renforcer ton analyse de ce qui se passe en Europe et ce qui se passe au Brésil c est gênant ( d ailleurs, personne ne commente les vraies questions et les contradictions qu’elles posent : la dette, les subventions aux agriculteurs, les ambiguïtés de certaine pratiques syndicales qui - au fond - évitent tjrs la question du revenu universel... ).

Enfin, que ce que tu dis sur les juges, la banque centrale et leur grève est simplement ridicule, je te le dis avec toute sincérité. On dirait que tu vis dans la lune..... Ce sont les juges qui non seulement font grève, mais font de menaces de crise institutionnelle : il défendent le droit de ne pas avoir de limites sur ce qu ils gagnent et ils gagnent qq chose comme 20.000 reais par mois (cela signifie 7.000 euros). On est au Brésil... Mais qui est ce qui paye tout ça ??????? La dette, une dette improductive que personne ne payera et qui se transformera en quoi : des taux d intérêts astronomique que toute la société payera. Mon chéri, le secteur informel représente 50 % (as tu une idée de que cela signifie ????????) de la population économiquement active (as tu un idée du rapport entre population active et le total de la population en age de travail ???

Sans compter, enfin, la clivage gigantesque entre ce qu est le fonctionnalisme en Europe et qu il est au Brésil ( c est a dire l Etat) et que apparemment tu veux pas voir (c est de l apure idéologie, très gentille, mais c est de l idéologie), je ne peux que constater que toi (et les autres) vous refusez de voir le rapport entre l Etat, sa hiérarchie, ses appareils et le pouvoir qui soutient cette société brésilienne (mais aussi européenne : avec ses politiques de l immigration). CE N EST PAS VRAI QUE TOUT QUI EST ETATIQUE EST PUBLIQUE ET ENCORE MOINS QUE TOUTE DEPENSE PUBLIQUE DOIT ETRE DEFENDUE EN QUE TELLE

Toi et les autres, ou bien vous défendez des questions de principe idéologiques et, pire, a partir d un point de vue européen qui ne saurait être mitige par les incursions exotiques dans la presse étrangère ou bien, vous avez des compromis avec le corporatisme, y compris européen, bcp plus importants de ce que vous voulez bien reconnaître. Ce n est pas parce que la presse bourgeoise et les patrons essayent de tout tâcher de corporatisme que, du coup, il n existe pas.

Akis :

Et alors ? Quel est le problème ? Tant mieux : le fait que des employés reçoivent un salaire digne qui leur permet de vivre, est positif et non pas négatif pour le reste tes travailleurs, parce qu’il constitue un précédent et un argument pour eux/elles ; il leur permet d’en revendiquer autant pour eux aussi. Par contre, si on commence à diminuer les salaires, ceci donne le feu vert pour la diminution des salaires des moins "privilégiés" aussi. Les 20.000 que reçoivent les juges, ne sont pas volés, et ne sont pas ôtés du reste des travailleurs ; ils sont versés par l’Etat. Le seul fait qu’un salaire soit versé, sous le mode de production capitaliste, est preuve suffisante
 mieux, est la seule preuve possible- que ce salaire n’est pas excessif. Ce n’est pas le boulot de la gauche -même « non traditionnelle », « non élitiste » et tout ce que vous voulez- de parler de « salaires excessifs ». Laissons ça au patronat. Personne n’a pas dit qu’il faut défendre « tout ce qui est public ». Il faut défendre tout ce qui permet aux gens de vivre mieux et dans la dignité, que leur patron soit un capitaliste privé, (« formel » ou « informel »), ou le capitaliste collectif qu’est l’Etat bourgeois.

Beppo :

Sans rentre dans le débat, puisqu on ne se comprend pas du tout (et je dis même du tout : le capitalisme sans l ETAT NE MACRHE PAS MON POTE). (Heureusement que tu parles de moralisme : ta logique est une logique complètement abstraite, elle na rien de politique : pas de rapports de forces : que des principes, qui ne sauraient être que moraux, justement). Ce que les juges reçoivent n est pas vole. Mais les dividende non plus ne sont pas voles, qu il s agisse de ceux de bill Gates ou des retraites belges qui placent leurs épargnent sur des titres de la dette brésilienne (et le sachant ou non).

Essayes d au moins de ne pas falsifier les choses :
 personne ne réduit le salaire de personne ! Il s agit d une reforme qui veut en finir avec la parité entre le salaire des juges (dans ce cas) et leur retraite (intégralité) et les cumuls des primes e tutti quanti. Dis moi si en Belgique ou Grèce ou France il existe une telle parité !!!!! Si c était pas le cas, on pourrait voir combien le système des retraites d état au Brésil était plus avancé, car ici nous sommes dans un pays très avancé en termes de conquêtes sociales, surtout universelles.

Akis

Très bien. Tout à fait d’accord ; je n’ai pas dit le contraire. Mais "Etat" ne signifie pas "employés des services publics". Donc si on en "finit avec la parité entre le salaire des juges et leur retraite", ceci ne constitue pas vraiment un coup contre l’Etat capitaliste, mais bien le contraire : un coup contre ses employés.

Tu dis : « Ce que les juges reçoivent n est pas vole. Mais les dividende non plus ne sont pas voles, qu il s agisse de ceux de bill Gates ou des retraites belges qui placent leurs épargnent sur des titres de la dette brésilienne (et le sachant ou non). »

Les dividendes sont du profit. Ce que les serviteurs publics touchent, c’est du salaire. (C’est là une distinction assez politique, je pense).

Et puis : « Il s agit d’une reforme qui veut en finir avec la parité entre le salaire des juges (dans ce cas) et leur retraite (intégralité) »

Donc il s’agit d’une reforme néolibérale.

« Dis moi si en Belgique ou Grèce ou France il existe une telle parité !!!!! »

Malheureusement pas ; mais je la trouveuneexcellente idée. Le fait qu’elle n’existe pas ailleurs, n’est pas une raison de l’abolir là où elle existe.

Beppo :

Je rêve ou Quoi ? Alors Greta enclenche sur des questions plus générales (les privatisations etc etc...ça c est pas spécifique du Brésil, on peu y revenir), Akis répond avec une assurance aussi sure qu absurde. Voyons voir, si les juges ne sont pas l Etat mais des employés, dis mois ce qu est l Etat...c est qui ? Et le pouvoir, alors la.... ah, mais oui, c est le méchant loup, le capital. Mais c est qui le capital ???? Pas ses employés ???

Et les flics ? Il t es jamais arrive de mettre un pavé sur un peloton de CRS ? Tu as attaqué les sacrés intérêts des employés de l Etat, pas l Etat ! Les étudiants de mai 68 étaient des petits bourgeois qui tabassaient les employés de l Etat. Ces deniers, lorsqu ils demandent aux juges d être sévères avec ceux qui attaquent leurs casquettes (voire boucliers, voire aussi privilèges) sont souvent très écoutes !

ET dis moi, cher ami, c est quoi le néolibéralisme, le super méchant loup ?

Tatiana :

Akis et Vincent : Je n’ai pas donné l’argument sur les salaires des juges "sans autres argumentations" comme vous dites, je n’ai pas pu me taire face à l’argumentation de Vincent qui citait la grève des juges comme un indice de la plausibilité de cette grève.....franchement ! Je voudrais donc montrer à quel point elle est absurde et heureusement Greta a tout dit : un salaire de 20000 au Brésil n’est pas digne !!!!!Et a tout a voir, en plus, avec les problèmes des favelas....Et je n’en ai parlé sur la liste parce que, comme Greta, je n’ai pas pu me taire face a une telle incompréhension de la réalité d’ici.....D’ailleurs ce n’est pas la première fois : on a toujours fait des incroyables illusions sur le Brésil !

Greta :

Le débat sur le Brésil devient ce que je craignais. J’avais espéré que nous n’entrerions pas dans l’incompréhension, les reproches d’ethnocentrisme etc... Depuis un moment déjà je me demandais pourquoi Beppo me donnait l’impression de ne pas être contre les privatisations, il me semble même qu’il l’a exprimé dans un de ses mails. Tout au long de nos échanges j’ai tenté de mettre en avant que les vrais privilèges dans le secteur public concernent principalement les 3 pouvoirs (judiciaire, exécutif et législatif) et qu’il était idiot de rendre responsables les 3/4 des travailleurs du secteur public d’un soi-disant déficit de la prévoyance, alors qu’il est clair que ce que veut le gouvernement c’est privatiser à terme le système, ce qui est dans le seul avantage de ceux qui baignent déjà dans le fric les banques et autres et qui rencontre les diktats du FMI. J’ai dit aussi, et cela a été mieux dit encore par Akis, qu’il n’était pas intéressant de tirer la société vers le bas en diminuant les salaires et pensions etc...

Il est de plus en plus difficile de croire que Lula va faire changer les choses, va avoir une attitude radicale quant à sa mission première : le social, soit parce qu’il ne parvient pas à trouver le moyen ou le courage de sortir du piège FMI, ALCA et autres, soit parce qu’il a déjà abandonné et qu’il ne fera que tenter de rester au pouvoir pendant les 4 ans de son mandat. C’est triste, mais c’est classique quand on parvient au pouvoir.

Beppo :

Je suis contre TOUTE FORME DE PRIVATISATION.

Et il y en a deux, de privatisations possibles :
 par le contrôle de l Etat et de son appareil
 par le marché.

Les effets sont néfastes dans les deux cas et le capital passe de l’un a l’autre en fonction de la qualité du travail et de la coopération qu il faut qu il capte et contrôle.

Face a ça, la question est : comment peut construire le public et faire de manière que ce qui est public soit aussi en même temps commun ? Liberté et égalité !!!!

Je me permets de vous renvoyer a mon article (mis sur la liste par François) pour voir les mécanismes de privatisation par l Etat.

Vincent :

L’impopularité actuelle de Lula auprès des fonctionnaires est-elle une réaction de privilégiés ? On voit bien que c’est sur ce thème que porte les divergences dans les messages sur la liste... Contrairement à ce que croit Beppo, je n’ai pas d’avis tranché là-dessus : je conteste simplement les arguments faisant d’une contestation sociale n’allant pas dans son sens pro-Lula un truc de réacs. Je n’ai jamais dit ni écrit que ce qui se passe en Europe et dans les pays du sud était identique : mais si Beppo pense qu’il s’agit d’une coïncidence en l’espace de quelques semaines que de voir en Inde, au Brésil, en France et en Autriche apparaître des réformes des systèmes de retraite et une contestation sociale sur le sujet, alors je ne sais qui est le plus dans la lune entre lui et moi.

Greta :

« On ne change jamais les choses en combattant la réalité existante. Pour changer quelque chose, construisez un nouveau modèle qui rendra inutile l’ancien. »
 Buckminster Fuller

Comme elle est vraie cette pensée ! N’est-ce pas ce que nous attendions après l’élection de Lula, du PT. N’est-ce pas horrible ce qui se passe maintenant entre des personnes qui luttaient ensemble avant l’arrivée de Lula au pouvoir ? Nous étions TOUS pleins d’espoir. C’est d’ailleurs ce qui fait TENIR le peuple brésilien depuis des siècles : l’ESPOIR. Tout en disant de temps en temps une phrase que j’ai aussi entendue en Angola : « A vida é dura, Nè. »

Durant mes années passées au Brésil, j’étais émerveillée par la force et la conviction et aussi l’indignation de tous ceux qui m’entouraient. Je participais avec eux aux multiples manifs, à des tas de mobilisations, dans tous les domaines, j’ai vu et participé aux rassemblements des sem Teto, sem Terra, sem Tudo, j’ai senti l’odeur particulière, un peu sucrée des gens qui vivent sem Nada. Tous des gens formidables capables de se mobiliser devant le parlement à Porto Alegre parce qu’on inondait leur terres et qu’on ne les relogeait pas et ne leur donnait pas de terres ailleurs. J’ai participé entre autres aux cours sur les droits de l’homme données aux policiers de Porto Alegre afin qu’ils comprennent qu’une autre attitude envers les habitants (les sans droits) était absolument nécessaire, qu’ils ne pouvaient plus se comporter d’une manière violente parce qu’ils avaient un "petit pouvoir". J’ai assisté à des scènes de flics en pleurs lors des ’mises en scènes" qu’ils devaient effectuer : certains "jouaient les flics, d’autres les "pauvres".

Qu’il est immense le travail accompli durant toutes ces années depuis la fin de la dictature par les assoc, les syndicats, le PT et tous les autres mouvements qui sont sortis de l’ombre depuis 1988 pour tenter de conscientiser un maximum de gens, leur dire qu’ils ont des droits. Quel travail aussi pour tenter d’en finir avec les privilèges, les corruptions et autres mazellas. Mais ce n’est pas en montant les gens les uns contre les autres que le Brésil parviendra à sortir de cette situation qui perdure. Ca arrange bien ceux qui ont toujours eu le pouvoir et les privilèges : "diviser pour règner". Vous feriez mieux d’adopter notre devise à nous les petits belges : "l’Union fait la force" ( c’est pas la réalité ici mais bon....)

Probablement que toi et tes collègues qui nous ont écrit pensent que nous ne comprenons rien, que nous ne savons rien sur le Brésil, ni la faim, ni la merde des favellas, ni le Nordeste, que tout ça c’est exotique. Ce n’est pas vrai et tu le sais.

Entre nous, j’ai vu Cidade de Deus et j’ai beaucoup aimé, la réalité est comme elle est dans ce film. Mon fils, lui n’a jamais mis les pieds au Brésil, mais il a tout compris. Bon c’est un poète, donc sensible, mais cette sensibilité est universelle. Certains comprennent, d’autres pas. C’est ainsi.

Tatiana :

Le ton de votre mail m’a motivée à donner suite à la discussion parce que je pense qu’il touche à quelque chose qu’est vraiment essentiel dans cette histoire. Vous parles d’un projet de théâtre dans les prisions, pour discuter des droits de l’homme avec des flics. Bien, je ne sais pas s’il s’agit du même groupe mais il y a une ONG anglaise, coordonnée par Paul Heritage, qui s’appelle People’s Palace, qui a beaucoup de projets comme celui-là par tout le Brésil, ils travaillent dernièrement avec le Théâtre de L’Opprimée. Eh bien, une personne très spéciale, qui travaillait avec ce groupe, très proche de Paul et tous les autres, vient d’être assassinée en sortant du travail dans une prison d’ici. Et vous savez pourquoi ? Parce que la voiture où il était à freinée brusquement, le Monsieur de la voiture derrière est vite sortie de la sienne et lui a fait deux coups de revolver dans le visage.... Je vous raconte tout ça non pas pour expliquer ce qu’est le Brésil en admettant que vous ne le savez pas, je vous le dis parce que je ne vois pas d’espace dans votre mail pour la question suivante :

Quoi faire avec la rage ?

Je n’arrive pas à m’engager dans un discours d’amour et d’espoir, sincèrement, cela ne suffit pas : c’est le cri du coeur !

Beppo :

Greta la phrase que tu cites est tout a fait adéquate, mais encore une fois dans le sens oppose. Le désarrois de ceux qui ont vote Lula et maintenant découvrent qu il n y avait pas de potion magique est justement la déception de ceux qui, au lieu de penser et travailler a changer la réalité, pensent a un modèle qu il faudrait appliquer pour substituer a la réalité une autre. Il y aurait une transcendance.

Les critiques du néolibéralisme en tant que telles sont aussi idéologiques et dangereuses (la situation actuelle de Lula le montre, qu on aime ou pas ce qu il fait) que les modèles d ajustement des neo-liberaux. (Une fois pour toutes : moi - et Tatiana - ne disons pas ça pour défendre coûte que coûte Lula. Ce n’est pas ça la question. Pas du tout).

Ca ne sert a rien de dire : ça c est neo-liberal, pas bon. Ce qu il faut voir, c’est comment on change ça. La preuve : nous sommes au milieu de la crise du néolibéralisme (Bush, la guerre etc etc). Mais ce n est pas pour ça qu on en sort automatiquement dans la bonne direction. Il n y a pas de direction sans transformation. La direction est immanente a la transformation.

Pourquoi la lutte ouvrière y compris la lutte salariale a été porteuse d un changement ? Parce qu elle changeait les rapports sociaux et, avec eux, la monnaie, la consommation, le travail.... Ce n était pas le principe de l anti-capitalisme, mais la production de l égalité dans la liberté qui était puissant dans les années 1970. Pensons a la révolution de revendiquer des augmentations salariales égales pour tous en valeur ! Sans ces luttes qui transforment en conquérant, ce qu on a c’est rien (la monnaie est tjrs la même : qu allons nous faire de nos retraites si pour défendre la valeur de la monnaie il faut des taux d intérêts aux étoiles - et donc la stagnation de le économie - et si on le défendait pas elles s évaporeraient sous les coups de l inflation - au tournant entre 2002 e 2003 elle avait atteint 50%). Sans la production, par les luttes, d une subjectivité adéquate, qui est ce qui décide quel est le bon modèle ? L état ? Le parti ? Les corps sociaux ? Et lorsque il y a qq’un qui n est pas du même avis, que fait on ? On l envoie en Sibérie ???? Je ne veux pas faire de la provoc "barata", mais le mécanisme est a peu près celui-la (et tous ceux qui ont une expérience militante, n importe laquelle, savent très bien comment ça marche, par la logique même des modèles et des appareils qui les entretiennent).

Vincent, sans vouloir limiter ton plaisir de trancher (ce que je voulais dire c était cette chose, que a un moment tu vas trancher) et, permets moi de le dire, de pontifier sur le Brésil, le corporatisme ou non..... réponds moi sur la France :
 une lutte des x ponts pour défendre le système de leur rémunération est corporatiste ou non ?
 une lutte des profs qui ensuite se refusent de surnoter les élèves, n est pas ambiguë ?
 la défense des statuts spécifiques (sacro-saints) comme les retraites, les intermittents n échoue tjrs sur la question des chômeurs, rmistes et des immigres et plus en général sur la qualité générale et universelle du travail ???

Greta :

Hier, le gouvernement français a adopté la réforme des retraites en France. Pendant les vacances évidemment.... Adoptée... Tu réagis comme si tu n’étais pas conscient de ce qui se passe dans le restant du monde. La politique suivie par Lula est exactement la même, elle suit le même modèle : "Ces gens n’ont rien à voir avec les "escualidos" vénézuéliens et la défense des pensions des profs n’est pas la défense d’un privilège, mais un mouvement de résistance contre une politique orchestrée au niveau mondial par la gouvernance FMI/BM/OMC et en Europe par les institutions de l’UE (âge de la retraite augmenté de cinq ans au Conseil européen de Barcelone, offensive pour la privatisation des pensions...)". Comment pouvez-vous être aussi aveugles ? Tu es d’accord avec les fonds de pension ? Si j’ai bien compris, les fonds de pensions qui devront être crées au Brésil, seront "gérés" par les banques. Pourquoi les travailleurs du public (et du privé) devraient-ils faire confiance à un système qui a déjà prouvé son inefficacité et sa dangerosité (ex : ENRON et autres). Ils savent très bien que leur fond de pension pourra être "capté" pour payer la dette et enrichira encore les banques. Et ils ont raison car la transparence n’est pas, c’est le moins qu’on puisse dire, une des qualités des gouvts brésiliens...

> Les critiques du néolibéralisme (…). La direction est immanente a > la transformation.

Apparemment TOI tu SAIS comment on change ça. Ce que tu préconises c’est l’allocation universelle ? Moi je suis absolument pour, mais bonne chance pour y parvenir. Les gouvernements non occidentaux ne parviennent même pas à dire MERDE à la dette, alors que ce serait tout à fait légitime.

En attendant la direction prise par le gouvt Lula n’est absolument pas une transformation, elle poursuit ce qu’a commencé le gouvt de FHC. Et le comble, elle s’attaque d’abord à ses propres travailleurs au lieu de s’attaquer d’abord p ex à ce qui rend exsangue la plupart des pays non occidentaux : la dette. Ca ce serait un changement de direction, une "transformation". Puisque tu as accès aux chiffres, je suis curieuse de connaître le nombre de travailleurs du public qui gagnent plus de 10.000 reais. (Tatiana va encore dire que c’est indécent). Je m’en tape de ceux qui veulent faire grève alors qu’ils gagnent 20.000 reais, ils sont une minorité et là effectivement le gouvt n’a qu’à imposer le Teto. Mais mon petit doigt me dit que CA ils n’osent pas le faire. Alors QUI est lâche dans cette histoire, qui ne VEUT pas de transformation ! Crise du neolib ? On est en plein dans les réformes qui pleuvent de tous les côtés, la convention européenne (qui n’est pas un modèle pour la justice sociale), l’augmentation de la pauvreté partout. Crise du neolib ???? On n’est pas au bout de nos peines, je peux te l’assurer.

> Pourquoi la (…) en valeur !

On en est bien loin, plus question de lutte salariale ni de revendiquer des augmentations salariales égales pour tous en valeur, CA C’EST LA REALITE PARTOUT DANS LE MONDE. Et toi tu veux enlever aux travailleurs du public ce qu’ils ont, au nom de l’égalité. "Soyez égaux dans la pauvreté", ça c’est le credo des neolibs ! hahahaha.

> Sans ces luttes (…) modeles et des > appareils qui les entretiennent.

Ben justement, puisqu’il y est Lula à l’Etat, qu’il commence par ne pas exclure (envoyer en Sibérie) de son propre parti ceux qui résistent, Heloïsa etc, qu’il commence par la lutte qui transforme en conquérant la souveraineté du Brésil, en refusant le diktat du FMI et consort, en ralliant tous les pays du Mercosul autour de ce projet, en refusant de négocier l’ALCA etc etc.

Que faire avec la rage ? C’est bien cela aussi la question. Mais les raisons de la rage sont là depuis des lunes et qu’est-ce qu’elles ont produit ? Les luttes, les mouvements, les assoc etc... Tout ce que je dis ci-dessus. Pourquoi ne pas continuer dans ce sens ? Ce que d’ailleurs ceux qui ont voté pour Lula attendaient : un gouvernement qui perpétuerait ces luttes. Et que va produire la rage maintenant ? Monter les gens, pas les grands privilégiés, les uns contre les autres. C’est malin !!!! Au grand bénéfice de ceux qui n’attendent que cela.

Juan Domingo :

Gagner les élections à tout prix : tel aurait été le pari de Lula. Or le prix devient extrêmement lourd pour son propre électorat. A remarquer que les critiques contre Lula ne portent pas contre les mesures "progressistes" du gouvernement, qui, elles, se font toujours attendre, mais contre l’orthodoxie néolibérale qu’il pratique. Ce n’est pas du tout le Venezuela de Chávez, mais plutôt l’Espagne de Felipe González qui se profile là-bas. Quant aux "privilèges" des fonctionnaires, Thatcher et Reagan avaient déjà employé ce même argumentaire. Il serait naïf de l’accepter quand il provient de la "gauche".

Beppo :

Lula représentait (pour bcp de monde) la solution, un nouveau modèle, la potion magique, le lider maximo.

Je travaille dans une institution (universitaire) complètement dominée par cette sorte d idéologisme messianique, stupide et surtout AVEUGLE : le fait de dire (comme j essayais de faire) que Lula n’allait pas tout changer, que l état est en crise non pas a cause des neo-liberaux mais la crise de l état est la cause de la force des neo-liberaux, que la mondialisation avait des éléments irréversibles, que les choses n allaient pas changer aussi vite car les rapports de forces sociaux qui caractérisent la société brésilienne - d ou la rage - ne changeraient pas par l enchantement d une élection ...

Quelle surprise ! Qqs semaines seulement après l élection de Lula, les mêmes inconditionnels idéologiques (Emir Sader ne le faisait pas publiquement mais par des circuits internes) décrétaient que Lula était un traître a la cause. Au départ ils ont essaye de dire que Lula était victime de Palocci (le ministre du Trésor) et après ils disent que c est vraiment lula. Que des débats organisés, tjrs par les mêmes qui avant appuyaient Lula et qui maintenant le condamnent sans appel. Et nous voila, le fait de dire que Lula n est pas un magicien, que les élections ne changent pas en soi les rapports de forces, que la question de la contrainte externe est plus complexe...de dire même, "regardez qu on l avait dit, ça va pas changer aussi vite... la crise de l état est la pour durer longtemps "....nous voila accuses de complicité avec Lula (leur candidat d’il y a qqs mois) et, encore une fois, on est des neo-liberaux (ça rappelle bcp les pratiques staliniennes, si t avais un doute, tu étais le complice du capitalisme du fascisme et je ne sais quoi.. Voila la Sibérie pour toi ou directo le peloton).

Naturellement, ces gens là continuent a discuter (maintenant contre Lula) entre eux. Pas le moindre doute de dire, bon si on a appuyé un candidat qui nous déçoit autant en seulement qqs mois, on s est trompé, on vous a trompé !! La même assurance sur Chavez. Tjrs le messie, le modèle, le lider maximo a suivre aveuglement. C est Chavez et pas lula. Peut être bien... mais c est pas la question (je le disais, c est pas un match de foot).

Quand je vous dis corporatisme, je vais vous joindre (en portugais), un extrait d un mail très violent qui m a été adresse personnellement par un collègue, apparemment outré par ma position contre la grève actuelle des profs et pour ne pas être contre la reforme des retraites (ce qui ne veut pas dire que je suis pour CETTE reforme).

Apres des longues références personnelles "mafiose" et "maldosas", voila le fond intime du système qu il défend :

"Quanto as lutas corporativas, sempre foi simples : quem e contra, se recuse a receber os ganhos de greve. Coisas que nunca os contra fizeram. Quer trabalhar mais tempo e ganhar menos, quem te impede ? Quem te impede de recusar parte do salario na aposentadoria ? Ha sempre a possibilidade de fazer doacoes, como a Xuxa".

La traduction du sens est, touche pas a mon intérêt personnel sinon je touche au tien. Mais c est exactement le même raisonnement que font les propriétaires fonciers (os fazendeiros), ceux qui ne veulent pas payer plus d’impôts.....CE QUI VEULENT CONSERVER UN SYSTEME NON PAS CONQUIS PAR LES LUTTES MAIS BATI (pour parler seulement de l histoire récente) PAR LES MILITAIRES, de la même manière que, en Belgique France ou ailleurs on veut bien dire (dans la presse) que Lula est un vendu au FMI et aux amerlocs, mais on ne saurait attaquer les intérêts de ceux (in primis les états, mais pas seulement) qui ont un crédit sur le Brésil et le tiers monde, de ceux qui continuent a fermer les frontières des marches agricoles et a continuer (sous d autres formes) a renouveler l’héritage de l’esclavagisme...

PS : Cher Akis, dans la mesure ou le capital est un rapport social il faut voir comment on change les rapports de forces et de pouvoir qui le constituent et le reproduisent et ça ne sert a rien (au contraire) d appeler pour un modèle manichéen auto proclamé plus juste. De la même manière que, pour moi étudiant, certains profs représentaient le pouvoir, les chefs représentait le pouvoir pour les ouvriers : et une des grandes conquêtes des luttes égalitaires issues de 68 (69 en Italie), lutte autonomes (contre et au delà des syndicats) a été justement de réduire le « spread » entre les salaires (privilégiés) des chefs, des contremaîtres et les salaires ouvriers. Quand les sans droit se sont lancés contre le début des politiques neo-liberale (en 1977, en Italie), ce sont les syndicats des travailleurs qui ont ouvert le chemin a ces politiques et quand ils n arrivaient pas a venir a bout de la résistance des informels, des étudiants chômeurs, des jeunes désœuvrés, ils ont appelé la police, les juges et les journalistes qui, avec leurs bons salaires (payes par nous) nous ont mis tous en cage !!! Voila, mon cher ami pourquoi je ne suis pas du tout, PAS DU TOUT, de ton avis sur les employés de l’Etat (et toute sorte de larbin).

Greta :

Mon cher Beppo, tu sembles oublier le discours d’intronisation de Lula durant lequel il criait haut et fort que l’assemblée nationale était l’assemblée du Peuple et qu’elle serait toujours ouverte au Peuple. Le Peuple l’a pris au mot. Voilà tout.

Quelqu’un que j’apprécie et qui se reconnaîtra m’a dit ceci :

" Donc la question du problème de la distance à l’Etat, comme on dit dans le jargon, m’apparaît très concrètement dans ce que vous dites. Bien sûr l’Etat est une condensation de rapports de force mais c’est une sorte de gestionnaire spécifique, pas un reflet. Comme le dit un certain Marx : il est une partie autonome du tout dont il prétend être la représentation générale, et cette partie développe ses propres contraintes et surtout sa logique de reproduction propre au niveau mondial et dans les rapports entre les états et de la gestion du capital."

Lula et son gouvt, maintenant qu’ils sont au pouvoir et qu’ils font partie de ces "privilégiés" n’ont absolument pas la volonté d’affronter les néolibéraux brésiliens, c’est à dire les grands propriétaires, les grands entrepreneurs, LES MEDIAS qui sont tous à leur botte, ceux qui ont la force (du fric) comme tu le dis si bien et qui sont représentés au Congrès.

Ta phrase :"L’état est en crise, non pas a cause des neo-liberaux mais la crise de l’état est la cause de la force des neo-liberaux." Pour moi c’est chou vert et vert chou.

Je re-cite la personne que j’apprécie et qui se reconnaîtra : "Vous partez du point d’une subjectivation politique et de ce que les gens peuvent contraindre l’Etat ou les autres Etats à faire, et pas de la "nécessité dite objective" de céder aux instances mondiales et autres. Aussi le constat que plus tu cèdes moins on a de raison de t’épargner. Logique imparable du FMI et de la dette."

On ne demandait à Lula qu’une chose après les élections : mettre en place un gouvernement qui ne cède pas, qui change les rapports de force par des mesures qui ne feraient certainement pas plaisir aux neolib, qu’il enlève de la force aux néolibéraux brésiliens, à tous ces véritables privilégiés. Evidemment il sait que dans ce cas là il aurait eu intérêt à porter un gilet pare-balles parce qu’au Brésil (et ailleurs aussi d’ailleurs) on assassine pour un oui ou pour un non (cf. Tancredes). Evidemment, il n’aurait peut-être pas eu non plus le soutien de l’armée comme Chavez. Problème .... L’armée. Lula sait probablement qu’il risque le bordel intégral parce que la minorité des privilégiés ont toujours eu le dessus au Brésil. 2/3 versus 1/3 au Congrès, je l’ai déjà dit. Alors, oui il trahit, c’est plus confortable. Après moi les mouches....

Jean :

J’ai écrit en janvier 2003 "Le Brésil devant l’illusion du pouvoir". Je pose des questions simples, et un diagnostic : Lula ne peut réformer la société brésilienne mais il peut, peut-être, lui faire accepter des réformes imposées par le FMI. Analogie, uniquement sur ce point, avec la présidence de Mitterrand à partir de 1983 et qui est tout l’objet de la contestation.

Je ne soutiens pas les grévistes brésiliens et leurs "privilèges". Je ne vois pas, du côté de Lula, une dynamique des réformes, seulement un équilibre des comptes, la nécessité de durer. Il me semble que presque toujours, lorsque la gauche est au pouvoir et que "Robin des bois travaille pour le Roi", on prend spontanément le point de vue du pouvoir au lieu rester dans une position d’initiative, de résistance et de contestation. C’est cela qu’il faut interroger. Moi je ne me prends pas pour Lula et je ne prétends pas qu’un autre ferait mieux que lui à sa place, je pense au contraire qu’il faut se délivrer de cette illusion et qu’il faut que les populations s’organisent à la base plutôt que d’attendre leur salut du sommet ou de se focaliser sur le financement des retraites.

Il est certain que des revendications corporatistes dans le contexte des inégalités brésiliennes c’est obscène, mais tout est un privilège même de survivre ! En France aussi le corporatisme des différents mouvements (retraite, lycées, intermittents) est insupportable au regard d’une misère et d’une précarité qu’on a laissées se développer, même si ce n’est pas du tout au même niveau. Seulement ce n’est pas aussi simple. Il faut être suffisamment intéressé pour se bouger, être dérangé dans sa vie, attaqué dans son revenu. L’important, c’est de bouger. Rien ne se fait sans passion mais la ruse de la raison c’est, qu’à s’exprimer, cette passion passe par la raison et s’universalise, se politise. L’important c’est la prise de conscience des solidarités sociales que permettent ces mouvements, ce n’est pas leur point de départ sordide mais cela peut être leur point d’arrivée politique. Admettons que les grévistes sont des salauds, et même que ce n’est qu’une poignée d’asociaux sans aucune représentativité, voire quelques syndicalistes attardés. Tout cela ne suffit pas à faire de la réforme des retraites un projet de société, un espoir pour qui que ce soit. C’est juste une mesure financière. De loin je trouve plutôt raisonnables les mesures prises mais on ne peut dire que ce soit un progrès social et je ne m’intéresse pas à la "gestion des populations", les propositions que je défends vont bien au-delà et même jusqu’à la suppression de la retraite comme telle... Bien sûr on prétend à chaque fois qu’il faut d’abord durer pour pouvoir changer les rapports sociaux et diminuer les inégalités, mais on a le bâton jamais la carotte. La gauche doit passer son temps à mériter la confiance des banquiers. Surtout, je trouve que parler de l’égalité entre le public et le privé cela ne veut rien dire. C’est ce qu’on nous a sorti pour les retraites. Présenté ainsi, tout le monde réclame l’égalité mais c’est une arnaque. Il n’y a pas d’égalité entre salariés, pas d’égalité entre entreprises, comment pourrait-il y avoir une égalité entre public et privé ? On nous livre en bouc émissaire les abus les plus notoires pour faire passer la diminution de petites retraites en bien plus grand nombre. Certes c’est déjà un privilège d’avoir une retraite mais c’est tout de même beaucoup plus difficile de faire passer la diminution des petites retraites pour un progrès social. On peut espérer que le thème de l’égalité en sorte renforcé mais c’est plus qu’incertain, les véritables inégalités sont bien ailleurs. Je veux bien que ce soit ces salauds de fonctionnaire qui défendent ce régime mais on verra bien si ça change quoi que ce soit sur ce point... Encore une fois, je ne suis pas contre cette réforme. Je ne pense pas que je serais parmi les grévistes si j’étais concerné mais je n’attends aucun progrès de la lutte contre les inégalités grâce à ces mesures d’ajustement monétaire et si j’avais cru à Lula, je serais bien désappointé. Je persiste à croire que la présidence Lula n’est pas positive pour les luttes des plus pauvres et la transformation du Brésil mais encore une fois, je serais ravi d’être démenti par les faits.

Beppo :

Personne n a commente les données relatives a l’inégalité dans les retraites et dans la distribution du revenu. D’après l’IPEA (institut public de statistique et analyse économique), être riche au Brésil signifie gagner plus de 2.200 Reais p/tête d habitant (données 1999). Il s agit de 1% de la population (1.700.000) face a 170.000.000 !!!!!!!! Si on qualifie de néolibéral la proposition de faire un seuil, dans la reforme des retraites publiques (qui coûtent pour même pas un million de personnes presque deux fois ce que coûtent les retraites des 20 millions qui sont issus du secteur prive), pour faire de manière que a partir de 2.400 par mois l intégralité doit être assurée par un fond de pension, je me dis : C EST PAS LE FMI, C EST LA STRUCTURE SOCIALE NEO-ESCLAVAGISTE QU IL FAUT COMBATTRE POUR COMBATTRE AUSSI (et de manière efficace) LE FMI. PORQUOI, EN APPLIQUANT AU BRESIL LES SCHEMA EUROPEENS, ON CONTINUE A DIRE QU IL FAUT CONSERVER CETTE STRUCTURE POUR COMBATTRE LE FMI ???? Je ne le sais pas ! Mais c est ce que vous finissez par dire !!!!!

Cher Jean Zin, il y a plein de choses que tu dis (ci-dessous) que je partage. Il est ou le pb ? Moi je ne le vois pas.

Ce que je vois, par contre :
 les limites (actuelles et/ou annoncées du gvt Lula) ne sauront pas être appréhendées en fonction de cette reforme, au contraire.
 la critique doit éviter de faire la même opération (mi naïve et mi stupide) de ceux qui disaient -avant l élection - que Lula était le messie et maintenant l’ont déjà crucifie (et ils sont du coup repartis a la recherche d un nouveau : Greta qui ne peut pas rester sans cette figure l’a déjà trouve : c est CHAVEZ).

IL FAUT JUSTEMENT SE CONCENTRER POUR VOIR CE QUE LULA VA FAIRE DE CETTE REFORME :
 CE QUE LULA FERA AVEC LA STABILISATION (politique monétaire et politiques sociales et rapport avec les mouvements). Reformes agraire, accès à la propriété dans les favela, accès aux universités pour les noirs et les pauvres....DISTRIBUTION DE REVENU SOUS TOUTES LES FORMES ET DES MANIERES LES PLUS UNIVERSELLES !!! C est la qu il faut concentrer les forces et la critique !!!!!!!!!!

Une dernière chose :
 quand on parle d inégalité et de souffrance au Brésil on a tendance a oublier (ou a méconnaître) les caractéristiques de cette société. Les références qu on fait a nos expériences quotidiennes ne sont pas mobilisées pour faire taire ceux qui vivent ailleurs, mais au contraire pour essayer de les plonger dans cette matérialise selon des modes qui ne soient pas simplistes et/ou idéologiques. Quand mon copain Frédéric (prof. français de géographie a l UFRJ va faire cours il faut qu il fasse attention a sortir avant 17:00 car le campus devient une zone de guerre. Pour Tatiana c est la même chose et ca dure depuis des mois. Quand les copains de l’Afro reggae (avec qui on essaye de faire de la politique transversale : poser la question de l accès des pauvres a l université dite publique) ils nous racontent que chez eux, l autre jours (pas il y un siècle) les trafiquants d une autre favela sont rentres, ont ratisse la favela, tue au moins (on sait pas combien) 11 jeunes trafiquants (qui ont autour de 17,18,19 ans)....et que, si les flics n arrivaient pas ils les auraient horriblement mutiles...et que leurs propres militants avaient été ratisses et ont passe des dizaines de minutes pour savoir s ils allaient mourir ou non, être terriblement tortures etc. etc....vous savez, c est difficile de penser la politique de la même manière qu on l a tjrs fait (je parles de moi : moi je suis absolument bouleverse ... et ce que je ressens c est leur volonté (des jeunes noirs des favelas) de s en sortir, d aller a la fac, de dire qu être noir est un atout et non pas la marque de l exploitation sauvage que cette société n arrête pas de REPRODUIRE......). Je ne dis pas ça pour te dire "tu ne peux parler du brésil". Je te dis ça pour que te faire partager ma petite "erlebniss" (mon PETIT vécu)....L inégalité est d un niveau dramatique, littéralement insupportable. Comment faire comprendre ça ? Je ne sais pas...

Vincent :

Beppo, autant te dire que j’approuve les remarques de Jean qui pointe pas mal de tes ambiguïtés, et je te rappelle que lorsque j’ai évoqué ce qui se passait au Brésil (relis les archives), d’où est sortie cette discussion, c’était justement dans une attitude ouverte de recherche de compréhension d’un phénomène qui me semble important. Or tu me renvoies une image faussée de la démarche même de cette discussion dès le départ en accusant à tort et à travers les autres contributeurs de faire de l’idéologie pour l’idéologie. Et ça finit dans ton dernier message "je ne comprends pas que vous ne comprenez pas". (…) Je crois bien que tu te fourvoies en ne voyant dans les objections de certains colistiers que des schémas européens décalés et plaqués sur une réalité que nous ne pourrions et que nous ne saurions connaître, ce qui est très, très léger. Si un dialogue de sourds s’instaure, c’est bien parce que tu te refuses obstinément à entendre ce que l’on te dit. (…) La défense des statuts n’est pas antinomique avec une revendication/action permanente permettant d’instaurer un revenu minimal universel pour les "Sans". Pourquoi continuer à mettre artificiellement dos à dos des gentils prolos et des méchants fonctionnaires, crispés sur leurs statuts. En plus une part non négligeable des travailleurs de l’enseignement, à travers plusieurs dispositifs, n’ont pas un statut de fonctionnaire, faudrait pas non plus l’oublier, puisque leur situation rappelle celle des intermittents. Mais, à te lire, on comprend que tu veux dire aussi que la lutte des intermittents est corporatiste. ..

Beppo :

Ma réponse jean était bcp plus articule de ce que tu veux bien retenir et, a mon sens, élimine toute insinuation ( qu il a fait) sur les questions d autorité pour parler d un pays ou de l autre : je persiste (peut être je me trompe), il ne faut pas penser la reforme des retraites publiques comme l application des politiques du FMI et appliquer des schémas européens.... Je notes, encore une fois, que tu ne peux pas commenter les données brutes de qu est l inégalité au Brésil. Moi je ne fais (ET JE N AI PAS FAIT) aucun anti-syndicalisme : je critique cette greve (j ai ma carte au syndicat qui la mene), j ai été à la CFDT quand j étais employé des services à Paris et délègué du personnel quand j étais dans un bureaux d’études (tjrs a Paris). Je critique cette grève et un certain syndicalisme (qui d ailleurs, encore une fois) ne se compare pas a la France. D ailleurs j ai insiste sur le fait que la CUT a une position bien différente des fédérations des fonctionnaires. Si on a pris position contre cette grève (voir les motions qu on vous a envoyées) publiquement c est que l on pense que le syndicat doit articuler une autre perspective : je la répète : IL NE FAUT PAS COMBATTRE LE FMI POUR CONSERVER CETTE SOCIETE ( c est justement le cas du "mauvais" syndicat que tu indiques ci-dessous), MAIL IL FAUT TRAMSFORMER CETTE SOCIETE -INEGALE, INJUSTE, TERRIBLE - POUR COMBATTRE LE FMI ET TOUTES LES FORMES DE CONTRAINTE EXTERIEURE : dans un pays continental comme le Brésil, il n y aurait pas de contrainte extérieure aussi puissante sans sa généalogie endogène, PROFONDEMENT LIEE A LA REPRODUCTION D UNE SOCIETE RACISTE ET NEO-ESCLAVAGISTE. 3) sur la France, je vais revenir. Ma question, qui est une provocation, est la suivante : depuis les années 1980 les politique néolibérales se multiplient. Des mouvements successifs de résistance (1986, 1994,1995 et j en oublie) ont brise les vagues néolibérales qui se sont tjrs reformées. Dans cette dynamique, les politiques néolibérales reviennent tjrs et les statuts d un travail qui est de plus en plus socialise, se multiplient au lieu de se généraliser. Face a cette multiplication des statuts, on ne saurait pas oublier le fait que d autres statuts, privilégies, se perpétuent : ceux des retraites des députés, des x et ponts (je parles des énarques, polytechniciens, ponts et chaussées et tutti quanti). entre temps, après l’offensive contre les intermittents d il y a au moins dix ans, on y revient, mais les chômeurs sont tjrs au RMI, les immigres sans papiers etc. etc. : CE QUE JE VEUX DIRE, CE N EST PAS QUE LES LUTTES SONT "DES MAUVAISES" LUTTES, mais que si elles ne produisent pas un nouvel élan d’universalisation des statuts elles se feront bouffer (même en France) par des politiques néolibérales qui, en plus, n’ont plus d’élan. JE NE SAIS COMMENT LE FAIRE, MAIS JE SUIS CONVAINCU QUE CA PASSE PAR CETTE PORTE ETROITE..... Quand est ce qu’AC aura assez de force ? Quand est ce que les chômeurs auront leur siège dans les Assedic ? Quand est ce qu on mettra en question la noblesse d Etat ???