Les grèves et la question des retraites

Vincent :

Depuis trois jours, Lula et le gouvernement brésilien doivent faire face à un mouvement social de grande ampleur, le premier depuis son installation au pouvoir : quand un ancien syndicaliste aux manettes doit répondre au Brésil d’en bas, précisément sur son projet de réforme des retraites, cela ne manque pas de susciter l’intérêt. On ne peut se contenter des dépêches AFP faiblardes qui sont sortis dans les journaux français (par exemple : http://www.lemonde.fr/imprimer_arti... ... Aussi j’ai commencé à visiter les sites syndicaux brésiliens, notamment ceux qui font partie du front de lutte, la Coordenação Nacional das Entidades dos Servidores Federais (Cnesf), regroupant 11 orgas, dont des syndicats d’enseignants du supérieur comme l’ANDES-SN : http://www.andes.org.br/

Beppo

Je n’ai pas le temps d’écrire tout ce qu il faut. Sur les retraites : grosso modo, la reforme vise, entre autre chose, que le secteur publique 1) éliminer les retraites intégrales, a savoir 2) faire de manière que les retraites paient les cotisations et éliminer la situation absurde qui fait avec quoi un retraite touche 120% du salaire d un actif !!! Sans compter le fait que le gouvernement vise aussi l’établissement d’un plafond maximal aux dites retraites publiques, de manière à éliminer les super retraites (supérieures aux salaires du président de la république). Il s agit du Brésil. 10% de la population contrôle 50% du revenu. Les cotisations des inactifs touchent 2% de la population. 85% des retraites du secteur public se trouvent parmi les 20% plus riches de la population, 75% parmi le 10%.... Bon, il s’agit seulement de qqs données. A ceci rajouter que la CUT (la centrale syndicale la plus importante du Brésil) ne soutient pas la grève des fonctionnaires.

Vincent

Pour la CUT, j’ai lu des choses plus contradictoires où la CUT (à laquelle sont affiliés les syndicats qui ont lancé le mouvement) annoncerait une solidarité avec les syndicats en grève, mais sans participation générale.

Beppo

J’espère pouvoir donner plus d’infos. Qqs précisions sur la CUT. Les syndicats qui ont appelé a la grève contre la reforme étaient bien affiliés a la CUT, mais puisque la CUT n’appuie pas la grève en sont sortis (ou en sortent, je ne le sais pas avec précision car j’étais en France au moment ou ça s’est déroulé). C’est à dire, il y a une grande polémique. Pour voir combien elle est importante : vendredi le gouvernement a annoncé un accord pour maintenir certains avantages des fonctionnaires (retraite intégrale). Parmi les voix qui se sont levées contre cet accord (ensuite démenti et reconfirmé, on y comprend plus rien), une importante a été celle de la CUT !

Greta

Impossible pour moi de ne pas intervenir dans la discussion sur la réforme de la Prévidencia au Brésil. Je n’ai pas le temps de rectifier en profondeur les arguments à mon sens fallacieux et incorrects avancés par Beppo. La situation est bien différente de ce qu’il nous expose. Ce qu’il oublie de dire, c’est que personne n’est contre la réforme mais que la population dans son entièreté demande une réforme qui mette fin aux règles qui ont été imposées par Fernando henrique Cardoso c’est à dire la règle du temps de contribution, c’est à dire l’allongement du temps de contribution. Cette règle met un terme au régime général (répartition) et à la prévoyance du serviteur public. Le régime général c’est : ceux qui travaillent aujourd’hui paient pour ceux qui sont pensionnés. Mais la réalité au Brésil c’est : sur 10 travailleurs, 4 sont (temporairement ou à vie) dans l’informalité ou/et au chômage et donc ne contribuent pas. Avec le règle du temps de contribution pour avoir droit à la pension, un nombre incroyable de personnes n’auront JAMAIS droit à aucune pension, même s’ils ont travaillé 25 ans. Le minimum de temps de contribution actuel est de 35 ans. Il ne faut pas perdre de vue non plus que ces réformes ont été proposées par la Banque Mondiale et le FMI et qui ont comme conséquence : la faillite de la solidarité et de la cohésion sociale par le transfert à l’individu des responsabilités qui incombent à l’Etat et la domination du privé sur la gestion des recettes publiques. Autre réalité : les serviteurs publics ont vu leurs salaires gelés depuis Huit ans. Pas un franc d’augmentation alors que l’inflation galope. Et aussi, contrairement à ce que nous annonce Beppo, 20% seulement des serviteurs publics ont des salaires corrects, confortables ou mirobolants. 80% des ces serviteurs publics gagnent entre 600 et 2.400 reais par mois. Pas de quoi se fabriquer un gros bas de laine...... Ce ne sont pas les serviteurs publics qui ont les grosses fortunes, les terres, ce ne sont pas eux qui spéculent etc .... Ils sont depuis le début des années 90 les boucs émissaires des gouvernements successifs (de droite, Collor, FHC) et curieusement du gouvernement actuel duquel ils seraient en droit d’attendre autre chose puisqu’ils ont voté massivement pour Lula. Les effets de la réforme sont entre autres ceux-ci : 1. Baisse des retraites pour tous et catastrophique pour la majorité des serviteurs publics qui eux ne gagnent pas plus de 2.400 reais par mois. 2. Obligation de payer 11% sur le montant de sa retraite 3. Le solde du montant des cotisations de retraites est utilisé pour payer les intérêts de la dette (un comble) 4.Privatisation à terme de la Prévidencia 5. Démantèlement du secteur public donc de la santé, de l’éducation, de la sécurité publique,de l’assistance sociale et donc aussi de l’école publique gratuite ainsi que de l’université publique. Donc plus jamais d’accès possible à l’université pour les pauvres qui sont majoritaires au Brésil car les universités privées sont hors de prix (système USA).

Beppo

Puisque le débat continue (... en français), je remercie Greta puisque ses argumentations vont pouvoir fonctionner comme un très bon canevas pour ce débat et pour démontrer combien le discours contre la réforme et contre toute sorte de changement dans l’enseignement dit public brésilien sert seulement à cacher, derrière une phraséologie gauchiste anti-néo-liberale, le pire des conservatismes. Je me limiterais ici a : 1) demander a la Camarade Greta si elle pour ou contre les quotas pour les noirs et le pauvres dans les universités publiques. 2) ensuite, je rappelle a la camarade en question que le président actuel c’est Lula et FHC....Il n’est plus possible de justifier n’importe quoi sur la base de la lutte contre le néo-liberalisme, à moins qu’on dise que Lula, six mois après son élection, soit un traitre... 3) je vous joins des déclarations de profs de l Ecole de Communication de la Fédérale de Rio CONTRE LA GREVE (ce sont tous des profs de gauche, électeurs du PT) en portugais. On va revenir là dessus

Greta

Mon intention, en répondant à votre message, n’est pas de polémiquer mais simplement d’exposer d’autres arguments que les vôtres. Pendant mes années passées au Brésil (à Porto Alegre), j’ai été moi aussi une inconditionnelle de Lula et de Olivio Dutra. Quelle joie et quel espoir quand Lula a été élu. Quelle déception quand le PT a désigné Tarso Genro au lieu de Olivio pour la course aux élections de gouverneur au RGS. Grossière erreur, Olivio étant un homme et un politicien correct alors que Genro n’est qu’un opportuniste. Mais bref, voilà la première brèche dans le PT, que je n’avais pas interprétée comme telle à l’époque. Ayant vécu au Brésil pendant le "règne" de FHC, j’ai pu voir le démantèlement, les privatisations, la vente aux étrangers et aux spéculateurs du "patrimoine" Brésilien. Rien de bien extraordinaire me direz-vous, c’est la même chose partout. Mais ce qui aurait pu et dû être différent après l’élection de Lula, c’est la position de ce nouveau gouvernement par rapport aux luttes que le PT a menées pendant des années c’est à dire : 1. POUR la réforme agraire et le soutien au MST 2. NON à l’ALCA 3. OUI au MERCOSUL 4. NON au FMI 5. NON à la réforme de la Prévidencia style FHC ETC...... J’espérais au Brésil un gouvernement qui prenne des positions claires, comme le fait Chavez au Venezuela, pour enfin combler un peu le fossé riches/pauvres en se dédiant plus à travailler dans ce sens plutôt que de laisser les banques faire des profits faramineux, de se laisser impressionner et manipuler par les E.U (transgenicos, Amazonia, ALCA FMI, la Dette etc...). Si vous considérez ces arguments comme une phraséologie gauchiste anti-néolibérale nous ne serons évidemment jamais d’accord. Je peux comprendre que les grèves à répétition dans les universités, tout le monde en a ras le bol. Six mois sans cours chaque année et les rattrapages par la suite, cela devient fatiguant à la longue. Mais vous admettrez quand même qu’il est indécent de geler les salaires pendant 8 ans.(j’en sais quelque chose, mon mari est prof à UFRGS). Mais finalement ce n’est pas cela le plus important. FHC a voulu démanteler toute l’université publique. Apparemment Lula continue dans cette voie. Rien ne change : La réforme agraire : on attend toujours et les attaques des grands propriétaires contre les travailleurs sans terre et les occupations reprennent de plus belle. Fome Zéro : on rigole, des mots jusqu’à présent L’ALCA : les négociations et les ronds de jambe reprennent de plus belle alors que 10 millions de personnes ont marché pour dire NON ! Les OGM : Ca y est, on laisse faire.... alors qu’on a lutté contre les OGM c’est à dire Monsanto et Cie et qu’on était parvenu à un résultat. Maintenant au RGS les grands propriétaires s’en fichent. Ils produisent avec OGM et vendent leur production ! Concernant le pour ou contre les "quotas" pour les noirs et les pauvres dans les universités publiques (tant qu’elles existent), je suppose qu’il s’agit de la discrimination positive style universités californiennes, je ne peux que être pour. Plus il y aura "d’exclus" qui auront accès à l’école et à l’université, mieux c’est. Est-ce que je considère que Lula est un traître ? Pour l’instant j’hésite encore, car comme tous j’y ai crû. Mais avoir le pouvoir est la meilleure et la pire des choses. Il faut savoir être ferme et il ne l’est pas, en tous cas il ne s’attache pas à changer les choses essentielles. Au contraire, il "compose" et cela m’énerve. Je n’ai aucune confiance en Dirceu, ni en Meirelles, ni en Palocci. J’ai le sentiment que des hommes comme OLivio Dutra (politique des villes) et Rosetto (réforme agraire) n’ont aucun pouvoir, n’ont pas de moyens et qu’ils sont muselés. Je ne pense pas qu’être anti néolibéral, anti sur-consommation, anti-capitaliste (hahahaha) anti-exploitation, soit débile, par les temps qui courent. Et être sceptique face aux positions de la plupart des gouvernements dans le monde et aussi du gouvernement Lula me semble très sain !

On peut ne pas être d’accord avec cette manière de voir, mais les faits sont là.

Beppo

Les faits, ahhh... si les faits résolvaient les problèmes par leurs définitions objectives et rationnelles des problèmes.... Je vais revenir sur les faits et toutes ces données que vous retrouvez, comme par hasard, chez les employés des Impôts... On peut être contre le neo-liberalisme de manières différentes, ce n’est pas une découverte. On peut l’être sans être anti-capitaliste, par exemple... C est le cas des industriels de la FIESP (fédération des industries de Sao Paulo) qui n’arrêtent pas de critiquer la politique économique de Lula ou comme le vice-président lui même, cet industriel évangélique du Parti Libéral... Donc voyons, ce que veux vous dire c’est que ce débat ne doit pas être développé en termes idéologiques (l’anti-neo-liberalisme qui est une sorte d’anti-mondialisation). Il s’agit de le voir du point de vue des processus de recomposition des intérêts de classe au niveau de ce que cela signifie dans un pays comme le Brésil. Qu’est ce que la classe au Brésil aujourd’hui ?!

J’ai travaille pour Olivio, Rosetto, Pont sur la planification régionale de l Etat de Rio Grande do Sul. Vos interprétations des clivages politiques Tarso/Olivio comme causes de la défaite sont très discutables. Je ne dis pas ça parce que j’aime Tarso plus que les autres, mais parce que je pense que la gestion de l’Etat de Rio grande do sul par le PT a montré beaucoup de problèmes que la gestion de la ville cachait et que l’on retrouve au niveau de la gestion fédérale, qui pèche pour bien d’autres problèmes que les reformes :
 amateurisme et incompétence (c’est la dynamique du fome zero, mais non seulement)
 arrivée des responsables du PT dans les différentes agences et politique de la Tabula Rasa pour, après, ne pas savoir quoi faire et comment le faire etc. etc. C’est justement le cas du Fome Zero. Au lieu de prendre ce que FHC faisait bien dans ce sens (et le faire monter en puissance et en "abragencia ») on a voulu tout refaire (en pire ou sans rien faire). C’est quelque chose qui a lieu un peu partout. Une autre petite question :
 pourquoi les syndicats qui protestent contre la reforme de la previdencia non seulement ne se mobilisent en faveur des quota mais ils sont contre cette politique ?
 pourquoi, au fur et a mesure que les cycle multimensuels de grèves se multiplient, on dit rien sur les possibilité de cumuler retraite intégrale et nouvel emploi, y compris dans le secteur public et dans la même fac d’ou on vient de prendre la retraite ?
 pourquoi on ne dit rime quant a la possibilité de cumuler au niveaux des états et des villes deux emplois publics ?
 puisque votre époux travaille a la UFRGS, avez vous une idée du rapport moyen prof/élève que les federale affichent ?

Greta :

Je ne savais pas que les syndicats étaient contre les quotas. Franchement, je suis bien la dernière à vouloir aborder le débat en termes idéologiques, nous parlons ici de justice sociale (ah les mots).Puisque le problème de fond du Brésil depuis toujours est l’injustice sociale, n’est-ce pas à cela que doit s’attaquer le gouvernement Lula en premier lieu ? Les hauts revenus, ceux de la terre et du capital, les spéculations, les intérêts stratosphériques ? Se montrer ferme sur ce point. Si le gouvernement commençait par imposer une vraie réforma tributaria (qui gagne plus, paie plus), s’il faisait payer les banques et les grandes entreprises qui doivent de l’argent à l’état,(s’il avait p ex mis fin au contrat avec Telefonica qui impose 41% d’augmentation sur les liaisons téléphoniques), il pourrait ensuite s’attaquer bien plus facilement à la réforme de la Prévidencia et aux minuscules privilèges que cela donne aux employés de l’état. Evidemment qu’il est aberrant de pouvoir cumuler une pension et un travail, ainsi que tu le décris dans ton texte paru dans Multitudes. Mais dans le paysage brésilien ce n’est pas étonnant. Tout le monde se démerde avec ce qu’il a car tous savent qu’ils vivent dans une société absolument injuste et que jusqu’à nouvel ordre, cela ne changera pas. Ceux qui ont les moyens de se protéger le font.....et donc ils refusent ces réformes qui ne touchent qu’eux parce qu’ils savent pertinemment bien qu’elles ne changeront rien au fond du problème. Mais Lula a t’il le courage d’affronter les 20% des nantis du Brésil ? Et ceux du monde extérieur ? Il a peur de quoi ? De la décapitalisation, la faillite ? Qu’il regarde du côté de l’Argentine..... Je ne suis pas une spécialiste et j’ai donc toujours tendance à me demander pourquoi un gouvernement persiste à accepter des règles imposées par l’extérieur dont les effets sont négatifs pour la majorité de la population, comme le FMI p ex. C’est kafkaïen, le cercle vicieux dont il pense ne pas pouvoir sortir sans risquer la décapitalisation ou la faillite. A ce compte là, rien ne pourra jamais changer.

Beppo :

Sur la question des Sans terre la position du gouvernement va dans une direction opposée au conflit des retraites. Même si parfois on a du mal a comprendre ce que effectivement le gvt fait, la visite de genoino (president du PT) et du Ministre de la reforme aux campements des sans terre dans le Pontal de Parapanema (sao Paulo) indique une radicalisation du gvt en faveur du mouvement. Sur les retraites, avent de revenir sur les données des fiscaux des impôts (qui défendent leur retraite intégrale au eux - et par pour les autres !), je vous fais un petit exemple.

Dans le journal O GLOBO, du 29 juin 2003, un article alarmiste montre l’impact de la reforme avec la fuite des profs qui prennent leur retraite pour ne pas perdre les "droits acquis". L’exemple cite est celui de Gaudencio Frigotto, professeur (que je connais, qui est un militant de gauche et en plus est gaucho - du sud, d’ou apparement circule Greta - et travaille a la federal fluminense, tjrs a Rio), qui a décidé de prendre sa retraite intégrale (ça veut dire qu il gagne cash plus de qu’il touche en activité). Rien de spécial. Mais, quels sont les calculs comptables qui arrivent a expliquer que un prof, titulaire comme lui (qui gagne donc qq chose comme 5.000 reaux, 1785 dollaras (au taux de change actuel : sans compter les recherches et autres activités) puisse prendre sa retraite (intégrale : + 20%) du haut de ses ...49 ans ?????? Je rappelle, on est au Brésil, ou il faut éradiquer la famine, le PIB par habitant est autour de 5.000 dollars/ans. Et vous pensez que le camarade gaudencio se contentera de la retraite ? Mais non, il sera un des prof. concurses dans les prochains concours. Vous pensez que je fais de la provoc ? Non, je dis la pure vérité. Dans mon école, qui est marquée par des positions extrêmement gauchistes, la dernière prof. concoursee est une prof qui vient de prendre sa retraire a la UFF (la où travaillait Gaudencio). Un autre exemple. Quant j ai été nomme titulaire, il y avait une centaine de profs qui étaient nommés, comme moi. On nous expliquait que les retraités (parmi ceux qui allaient être nommés), iraient toucher la prime d’enseignement intégralement dans le salaire et dans la retraite. C est a dire on nous expliquait que, une partie d entre nous, allait toucher 220% de ce que touchait l’autre partie. Qu’on arrive à m’expliquer en quoi cela est défendable du point de vue da construction de l’égalité ! Ou, sans cette prétention absurde (sic), du point de vue la distribution du revenu (sans laquelle il n y aura jamais de croissance avec réduction de l’inégalité !!!!!!!!) J’attends les calculs des fiscaux qui montrent comment cela peut fonctionner. J’attends surtout la critique radicale de gauche qui m’explique de quelle manière tout ça ne signifie pas privilège acquis et non pas droits : pour expliquer cela, pas d’idéologie, mais une réponse simple : quel est il le mécanisme d’universalisation de ces droits. Au risque d’être aveugle, dans un pays ou la moitié de la population se partage a peine 10 % du revenu, je ne le vois pas. Mais a la fin, de quelle roue parle-t-on ?

Greta :

Sans le savoir, j’ai en partie répondu je crois à ce que tu dis ci-dessous dans ma réponse à "rectificatif". Tu termines en disant : Au risque d’être aveugle, dans un pays ou la moitié de la population se partage a peine 10 % du revenu...... Je comprends tes critiques par rapport aux profs et tous ceux qui profitent de ce que le système permet, pension + emploi etc... Mais je persiste à croire que la solution actuelle n’est pas de cibler la prévidencia des employés de l’état. Il faut taper ailleurs d’abord. Sinon, tout va exploser. Le chômage augmente, enfin disons plutôt le "non-emploi" car peu ont droit au chômage. Tu sais comme moi que des millions de $ sont envoyés annuellement à "l’extérieur" et ce que cela provoque à "l’intérieur". Une question : le Brésil a t’il absolument besoin des capitaux extérieurs ? Apparemment cela n’aide en rien à résoudre les inégalités, le chômage augmente et la dette augmente. Cela aide qui ? Les entrepreneurs brésiliens ? Apparemment non, d’après ce que disent Alencar et la FIESP. Les nantis brésiliens ? Apparemment oui puisque eux aussi envoient leur argent à l’abri à l’extérieur. N’est-ce pas là qu’il faudrait taper d’abord ? Je pense que la gauche radicale et aussi moins radicale refuse d’être la victime de réformes qui ne permettront pas une diminution des inégalités, qui n’empêcheront pas l’enrichissement des déjà très riches et le flux continuel d’argent à payer en intérêts et à la dette. Et franchement, sans idéologie, je ne peux leur donner tort.

Beppo :

Enfin, on est du même côté de la barricade.

Tjrs en étant du même côté, essayons de continuer sur cette histoire des grèves des fonctionnaires contre la reforme de Lula (qui est la même que FHC voulait faire). Voyons voir, après nos discussions (et sans avoir eu le temps de discuter les données, y compris celles avancées par les inspecteurs des impôts en grève), qu est ce qui reste de cette grève en tant qu’éventuelle poussée à une radicalisation du gouvernement dans le sens du combat contre celle que tu appelles justice et que moi je préfère définir comme inégalité ? Pas grand chose ! Grosso modo, deux choses :
 une tolérance vis a vis de ceux qui apparaissent comme des privilégiés (des profs. et des fonctionnaires), car dans un pays comme ça il faut bien se débrouiller. Je te cites : "dans le paysage brésilien ce n’est pas étonnant. Tout le monde se démerde avec ce qu’il a car tous savent qu’ils vivent dans une société absolument injuste et que jusqu’à nouvel ordre, cela ne changera pas. Ceux qui ont les moyens de se protéger le font.....et donc ils refusent ces réformes qui ne touchent qu’eux parce qu’ils savent pertinemment bien qu’elles ne changeront rien au fond du problème"
 malgré leur privilèges, qui leur permettent d avoir les moyens (que la majorité n a pas) de, je te cites, "de se démerder", les fonctionnaires ne sont pas des nantis, il faut toucher aux banquiers, refuser les dictats du FMI (les capitaux étrangers).

Quant au premier discours. Quand j ai commence - malgré moi - cet échange, c’était justement pour dire que cette grève était CORPORATISTE au sens strict du terme. C’est bien la conclusion a laquelle toi même tu arrives et que viens de citer : que ceux qui en ont les moyens, se démerdent, les autres, qu ils attaquent les banquiers et le FMI.

C’est ce que j’ai entendu des que j suis arrive au Brésil. Comme sur le racisme. Quand tu demande a un "camarade" de la gauche brésilienne pourquoi il n y a pas de noirs a fac, il te dit : c est pas du racisme, c’est une question sociale ! Quant tu lui dis, mais enfin, c’est pas normal que le système d’entrée dans les facs publiques discrimine les élèves des écoles secondaires publiques, il te réponde illico : si on le faisait rentrer (les élèves des écoles publiques et avec les noirs) on "baisserait la qualité". ET MOI JE LUI DIS, JE TE DIS, JE LEUR DIS : CA C’EST UN DISCOURS REACTIONNAIRE, QUI OPPOSE DEMOCRATIE ET QUALITE, DEMOCRATIE ET INNOVATION. Là où le Brésil est le plus fort, c est la ou il est démocratique et effectivement post-esclavagiste : dans le foot !!!!

Quant au deuxième discours (ce sont les banquiers et le FMI qu il faut viser..) Il faut le voir de deux manières :
 la première : il est idéologique. Pourquoi ? Le problème n est pas de savoir qu il y a des injustice, que le capitalisme est méchant...Ca on le sait. Ce qu il faut savoir, c’est comment et surtout QUI est ce qui, par ses luttes, est porteur d’un changement.

Sûrement pas ces luttes des fonctionnaires, qui au contraire sont ou complice du système politique (étatique) qui perpétue les records des inégalités dont le Brésil est un champion mondial et les discriminations raciales). Que les profs soient des complices marginaux, voire opportunistes, ça n’enlève pas le fait qu ils se joignent aux juges, aux employés du législatif, à l’armée c est a dire a toute la machine qui fait fonctionner l Etat sans lequel les intérêts des banques, des latifondistes, du FMI ne sauraient se reproduire !

Comment faire bloc avec un système qui discrimine systématiquement ceux qui travaillent dans le prive ?? La moyenne des retraite du secteur privé est 21 fois inférieure a celle des employés de la justice, 21 fois moins aux employés du législatif, 33 fois inférieure aux retraite du Ministère Publique, 6 fois inférieure a celle de l’exécutif. Et on ne parle que de moyennes. N oublions pas que la concentration du revenu fonctionne aussi a l’intérieur des salaires de la fonction publique : ces moyennes aberrantes cachent des disparités impensables (sans compter celle qui viennent des cumuls de retraites multiples !!!).

 la deuxième elle est démagogique. Pourquoi ? Pour deux raisons. La première, puisque on fait cette affirmation en supposant que le front de lutte contre la reforme des retraites serait a faveur du défaut (de la rupture avec le FMI), alors qu il faut voir quels sont les intérêts (c’est a dire le niveau de consommation) de ces gens la. N’oublions pas qu’une partie des grévistes anti-Chavez viennent exactement de ce type d’intérêts des classes qui s’appellent moyennes, mais qui en réalité constituent les élites au Brésil et au Venezuela. La deuxième, on ne veut pas voir ce que cela signifie. Si on déconnecte il faut bien voir s il y a des espaces dedéconnexion,qui ne soit pas une voie cubaine sans URSS....Je veux bien voir que qq’un m’explique comment cela marche (au moins de ne pas donner de l’écoute a ceux - nombreux - qui pensent que l’alternative c’est la CHINE....bonjours l’anticapitalisme !

Plus sérieusement, il y a une sorte d’aveuglement de la critique de l’économie politique dans ce type d’affirmations. Quant on dit, il faut arrêter de payer la dette, il faut prendre l’argent des banques etc etc. on oublie que si on prend l’argent sans changer les rapports sociaux, on aura tjrs le même argent ! Ce sont les luttes qui changent et constituent la réalité qui arriveront a casser les intérêts des banques et des bureaucraties étatiques. Qu’est qu’on fait de l’argent qu on prend aux banques s’il circule tjrs de la même manière, c’est à dire dans la même société hiérarchique, raciste, esclavagiste, technocratique ? Rien, ou mieux, la même chose qu’avant.

POUR ETRE PLUS CLAIR :
 lorsqu on fait des dettes pour payer les fonctionnaires 20 plus que les autres, lorsqu’on fait de dettes pour faire des centrales nucléaires qui ne marcheront jamais, lorsqu on fait des dettes pour faire fonctionner une universités publique qui a peine sert a reproduire l’élite... on finit qu on cumule les dettes et que ceux qui te prêtent de l argent ne te crois plus (ne te font plus de CREDIT) et pour qu il te croient il faut que tu leur jure de la payer plus (ça fait des intérêts, JUROS en portugais) énormes....C’est a ça qu’il faut s attaquer. Non pas pour rassure les capitaux, mais les attaquer effectivement, avec leur complices politiques sans lesquels ils ne marchent pas.

Lula, avec un gvt très problématique (bcp plus a cause de l’idéologie qui reste que d’autre chose) a une grande qualité : il vient de l’autonomie ouvrière, des migrations, IL N A AUCUN COMPROMIS GENETIQUE AVEC L’OPPORTUNISME DE L’IDEOLOGIE ET DES INTELLECTUELS PAYES PAR LES COFFRES PUBLIQUES, voire étatiques.

Greta :

[ Je réponds point par point ]

"Tjrs en etant du meme cote, essayons de continuer sur cette histoire des greves des fonctionnaires contre la reforme de lula (qui est la meme que FHC voulait faire".

Là tu mets le doigt sur un premier élément : la même réforme que celle de FHC. La majorité de ces fonctionnaires, du PT ou pas, ont voté Lula. Jamais ils n’auraient pu croire que Lula allait suivre la même politique que celle de FHC.

"Voyons voir, apres nos discussions (et sans avoir eu le temps de (...)Pas grand chose !"

Rien, sauf qu’effectivement ces "électeurs" attendaient une radicalisation du nouveau gouvernement dans sa politique envers le FMI, la dette, l’ALCA, la réforme agraire etc..., enfin tout l’ensemble des revendications que soutenaient le PT dans son ensemble avant que Lula ne soit au pouvoir.

"Grosso modo, deux choses (...)qu ils attaquent les banquiers et le FMI."

Là c’est un peu exagéré parce que ces" "corporatistes" participaient tous, entre autres par les grèves à répétition durant le gouvernement FHC, à la pression excercée contre FHC et ses mesures. Ce qui a permis, faut pas l’oublier, l’élection de Lula aussi.

"C’est que j’ai entendu (...)post-esclavagiste:dans le foot !!!!"

Moi je te répondrais à cela que c’est la même réaction que les gens de la classe moyenne au Vénézuéla qui préfèrent se mettre du côté des "nantis" plutôt que de réfléchir et d’admettre qu’une société tellement inégalitaire est inacceptable et qu’ils doivent se mobiliser, changer leur vie, pour que cela change. Les vieux démons sont toujours là, la trouille de tomber plus bas ...C’est pas du racisme, soi-disant, mais les noirs sont la majorité parmi les pauvres alors c’est plus facile de dire que c’est un problème de classe. Et hop, on élimine l’horreur du racisme.... mais on persiste à prétendre que les pauvres (et noirs) sont bêtes, ignares, mal educados, qu’ils vont faire baisser le "niveau" etc...

"Quant au deuxieme discours (...)changement."

Beaucoup ont crû que l’arrivée de Lula au pouvoir serait LE porteur de changement. Tout simplement parce qu’ils ont soutenu pendant plus de dix ans, après la dictature, les luttes en général. Maintenant mon impression est que tout le monde se replie sur SA lutte. Le MST la sienne, les fonctionnaires la leur contre la réforme de la Previdencia, les employés de Petrobras la leur etc.... Il semble ne plus y avoir de cohésion entre les luttes comme avant l’élection de Lula. N’est-ce pas étrange ???

"Surement pas ces luttes des fonctionnaires (...) du FMI ne sauraient se reproduire !

C’est exact. Mais on aurait pu penser, enfin j’espérais, que cette élection aurait permis ce changement radical du système. Ne me demandes pas comment, j’en sais rien.

"Comment faire bloc (...) cumuls de retraites multiples !!!)."

Exact, exact

"- la deuxieme (...) venezuela."

Ne crois-tu pas que si un gouvernement donne le ton, le ton de la solidarité, de l’intérêt de tous, que la majorité, si on la rassure par des actes et des prises de position clairs, serait d’accord de diminuer ou changer son mode de consommation, même son mode de vie. Mais le gouvernement ne donne pas ce genre de signes. Au contraire, il semble marcher avec le FMI,il négocie l’ALCA, le choix des ministres est critiqué, l’indépendance de la Banque Centrale aussi etc... On dit même que Lula choisit la 3ème voie chère à Blair. Bref, cela ne rassure personne. Soit le gouvernement communique très mal,n’explique pas sa politique et où ils veulent en venir, soit effectivement ils sont dans le même train que celui organisé par FHC et donc tous se replient sur leur propres nombril, leur sécurité. Et tant pis pour les pauvres.

"La deuxieme, on ne veut pas voir ce que cela signifie. (...) bonjour l’anticapitalisme !

Il ne faut même pas y penser. Mais quand même Beppo, avec toutes les intelligences que vous avez au Brésil, ne vient pas me dire que personne n’a assez d’imagination pour construire autre chose, lentement, une nouvelle société. De remettre tout en question sans tomber dans les idéologies du passé

"Plus serieusement (...)Rien, ou mieux, la meme chose qu avant."

Exact

"POUR ETRE PLUS CLAIR (...)ils ne marchent pas."

Je suppose que depuis les élections au Congrès c’est un peu moins 2/3 - 1/3 qu’avant. Cette situation qui ne permettait jamais à l’opposition d’imposer ses vues. Actuellement je ne connais pas la force de l’ex-opposition. Si cela n’a pas changé et si de plus l’exécutif va dans la même direction que celle de FHC, et que donc les "complices politiques" sont toujours aussi nombreux, il y a un vrai problème.

"Lula, avec un gvt tres problematique (...) voire étatiques."

C’est bien, tu y crois toujours. Je suis sceptique, excuses-moi.

Jean :

Je suis du côté des sceptiques (Greta) et ne comprends guère les espoirs de Beppo où je vois beaucoup d’aveuglement, dû sans doute à l’engagement dans l’action. Le recul des avantages sociaux ne peut être une avancée, même au nom de l’égalité (reculer pour mieux sauter ?). J’avais dit dès le mois de janvier qu’il y avait toutes les chances que Lula fasse une politique libérale sous la dictée des puissances financières.

http://perso.wanadoo.fr/marxiens/gr... (04/01/03)

On ne voit pas bien ce qu’il peut faire à part rétablir les comptes de l’Etat. On ne voit pas bien ce que peut faire une Etat, ce que peut faire un président. L’effet Lula, comme l’effet Mitterand, c’est bien que les luttes ont perdu leur unité introduisant la division des intérêts et les luttes catégorielles auxquelles on assiste ; en s’en désolant, mais quelle autre perspective ? Pour unifier la gauche il faut qu’elle soit dans l’opposition. Le changement ne peut venir que de la rue, du peuple rassemblé.

Dans un Monde de l’Economie récent, on rappelait ce que disait l’économiste Istvan Kasznar quelques jours avant le premier tour des élections présidentielles du Brésil : "On a appris depuis l’arrivée au pouvoir de François Mitterand que rien ne vaut un président de gauche pour appliquer une politique de droite" Le Monde Economie du 24/06/03, p II. Il y a de fortes raisons pour cela.

Vincent :

Je remercie Giuseppe et Greta de nous faire partager et en français s’il vous plait, leurs positions face à la crise sociale actuelle et face à Lula. Je partage les mêmes réserves que Jean a évoqué dans son beau message sur les arguments de Giuseppe et sur la politique de Lula. Merci à Giuseppe et à Greta de nous faire part aussi intelligement de leurs divergences de vue sans exclure un accord de fond : nous avons réellement besoin de ces échanges.

Beppo :

Je n’avais pas lu les commentaires de Jean et ceux de Vincent et je n’ai pas répondu aux commentaires de Greta. Très brièvement : 1)Les commentaires de Greta dans mon texte, si vous les suivez, sont (je le dis sans vouloir blesser ou attaquer Greta, ni personne !!!) sont politiquement incohérents : a savoir si, comme elle le fait, on accepte certaines parties de mes argumentations on ne peut pas continuer a réaffirmer d’autres parties qui sont complètement, a mon sens, idéologiques (ça ne veut pas dire quelles soient bien intentionnées, c est pour ça que je dis, on est du même côté). Une petite remarque : le gouvernement de Fernando Henrique a fait plein e choses qui allaient dans une bonne direction et parce que il y a avait des mouvements sociaux qui allaient dans ce sens : les politiques de santé - avec les génériques et le sida ; l effort pour mettre tous les enfants a l’école), les politiques de formation. Ce n’est pas parce que FHC était néo-liberal qu il faut d’emblée tout éliminer. Un des grands défauts du gvt Lula est que ces hommes arrivent, arrêtent tous les programmes de FHC et, très souvent, ne font rien.... 2) quant à l’aveuglement, cher Jean, permets moi de te dire que ce il y a qq’un d’aveugle ce sont ceux (comme toi) qui appliquent au Brésil les mêmes schémas qu ils appliquent en europe. Le Sous-développement ça existe...(de la même manière que la sous-consommation et la sur consommation, de chez vous) et c est pas simple. Mes commentaires ne sont ni généreux, ni naïfs par rapport a Lula. La lecture de mon article, avant les élections, tu peux voir que je ne m attendais absolument a rien de spécial quant au gvt Lula. Au contraire, pour moi c est une découverte de voir qu il a choisi la mondialisation comme terrain constituant et qu il attaque les privilèges (j y reviens). MOI JE NAI AUCUNE ILLUSION NAIVE QUANT A LULA, MAIS ENCORE MOINS SUR LES STRUCTURES SYNDICALES DE REPRESENTATION DES CORTPORATIONS DE L’ETAT NEO-ESCLAVAGISTE. En passant : réfléchissez en France, par rapport aux derniers cycles de luttes, a l incapacité systématique des syndicats et des mouvement d’aller dans le sens d une nouvelle phase d’universalisation des droits et donc du revenu universel ! Je dis privilèges, de même latifundium. Car, si ces rapports de forces iniques se reproduisent continuellement, le long des siècles, c est bien qu il y a un bloc social, articule autour de l’Etat (y compris développementiste) qui leur fournissent les bases. Attaquer les privilèges de la magistrature, du législatifs, des universités publics pour les nantis (le système étatique d’enseignement brésilien a réussi un exploit unique au monde : les fils des classes moyennes - l’élite - étudie dans le privé jusqu a l’université, la ils vont dans l université publique et gratuite, ou les pauvres qui étudient dans le public -secondaire et primaire - n ont pas les conditions d entrer a cause de l’examen d’entrée ), cela signifie casser une partie de la machine d exclusion neo-esclavagiste et raciste qui encore structure les rapports sociaux au brésil : au brésil il n y a pas de classe moyenne noire, il n’y a pas de noirs dans les classes moyennes : voyons, les noirs et les métisses sont la majorité !!!! C est pas a l’Europe qu il faut penser, mais a l’Afrique du sud. Dans le cas des retraites publique, encore qqs données :
 les 900.000 fonctionnaires retraites coûtent (aux brésiliens) 2,1% du PIB. Les 20.000 millions issus du secteur prive, coûtent 1.3%.... Si vous pensez que, dans un pays qui est démocratique seulement depuis 1989 (et encore), cela est le fruit des acquis sociaux et non pas de la construction de l Etat garant de la société néo-esclavagiste, expliquez moi quel est votre logique. 3) il y a qq’un qui parle de Mitterrand, de Lula et de la rupture de l’unité des luttes. Mais de quelles luttes parle-t-il ???? A t il une idée des luttes sociales au Brésil ???? Pour important que soi le MST, il faut voir que dans un pays ou il n y a pas de citoyenneté (je dis au sens bourgeois du terme) universelle, les luttes passent par des dynamiques ou la représentation traditionnelle ne marche pas. Et ça, dans ce que cela signifie de bien et de mal. Pour ce faire une idée, allez voir le film "cidade de deus". Greta (que, je pense est belge, n’est ce pas ?), pense que le brésil peut se débrouiller tout seul. Mais quel pays est il aujourd’hui capable de débrouiller tout seul ? Même pas les états unis !!!! Mais, pour être rapide, ou le Brésil déconnecte (a la Samin) et on va voir qu est ce que cela va donner en europe ou ailleurs, ou bien il est capable de construire une dynamique latino-américaine (ce que Lula est en train de faire), de desserrer l’étau de la dette (ce que Lula est en train d’essayer de faire) et d attaquer la machine du pouvoir pour universaliser les droits (Lula, pour l’instant attaque la machine du pouvoir et il affronte les intérêts des corps d’état, avec la complicité de la gauche étatique et de son idéologie : on ne sait pas s il va être capable de faire une politique de distribution universelle : mais c est sur ce front la qu il faut organiser le luttes, non pas pour CONSERVER L ETAT MAIS POUR CONSTRUIR LE COMMUN ! pour l’ouverture des universités, la critique du fome zero dans le sens de la distribution d une revenu universel, la publicisation des services etc etc). 4) Avant d avancer des opinions du nord sur les dynamiques du Sud : ah, Lula devrait rompre avec le FMI etc etc. Dites nous qu’est ce qui se passe en Europe dans ce sens. Les choses sont plus compliquées. Un exemple.
 Si le brésil ne fait pas défaut et veut desserrer de manière stable l’étau de la dette, il faut qu il exporte. A court- moyen terme il faut qu il exporte sur la base d’un modèle de développement qu il n arrivera pas changer (dans l a direction d une économie de la connaissance qui a besoin d universaliser l’accès et la production au / du savoir) aussi rapidement que les échéances de la dette : a savoir, il faut qu il exporte des commodités, notamment agricoles, que sa frontière agricole continentale produit de plus en plus. Et bien, cela veut dire qu il a besoins que les états unis et l’Europe baissent les protections pour leurs agriculteurs (baisse qui pourrait contribuer a déplacer les politiques publiques européennes vers la constitution d’un revenu universel européen...). ... TOUT CA EST TRES COMPLIQUE.....

Jean :

J’avoue ma totale incompétence. Mon opinion sur le Brésil n’est absolument pas une opinion autorisée et je ne demande qu’à changer d’avis. J’ai une copine brésilienne mais ne suis jamais allé au Brésil et je ne comprends pas le portugais. Cependant c’est un économiste brésilien qui faisait la comparaison avec Mitterrand dès avant les élections et qui reprend cette comparaison maintenant. D’autre part mon opinion sur les syndicats n’est pas du tout positive. En France, cela fait longtemps qu’ils ont laissé tomber les chômeurs. Je trouve aussi que les mouvements actuels, en France, sont encore trop corporatistes, de l’Ecole aux intermittents du spectacle et aux retraites publiques. J’espère simplement qu’elles vont continuer à s’universaliser et se politiser. Exprimer son scepticisme sur ce qu’on peut attendre d’une présidence Lula n’est pas forcément prendre le parti de ceux qui protestent, et témoignent au moins qu’ils ne se sentent pas partie prenante d’un renouveau promis. Ces manifestations ont d’ailleurs plutôt manqué en France lorsque les socialistes étaient au pouvoir, ce n’est plus la même époque, mais on dirait parfois que Lula est vraiment le sauveur qui pourrait remodeler la société brésilienne contre son peuple, qui parait effectivement assez terrible (il faudrait changer de peuple). Je ne fais d’ailleurs pour l’instant aucun reproche spécial à Lula. Je ne suis pas sûr que le schéma explicatif que j’applique soit spécifiquement européen ou français, mais il est certain qu’une comparaison est toujours fautive d’être d’un autre lieu et d’un autre temps. Plus on regarde les réalités dans le détail, plus c’est compliqué et loin de préjugés lointains. Il faut aller y voir de plus près, j’en suis bien d’accord, et j’ai besoin du témoignage des brésiliens. Cependant, les questions que je pose sont plus générales et portent sur la nature du pouvoir et sur les bouleversements sociaux. Je suis persuadé que la démocratie représentative de marché a bien peu de pouvoirs et que les stratégies de transformation de la société par les institutions politiques sont très coûteuses et le plus souvent vouées à l’échec. Il ne peut y avoir de changements de structures de la société sans une mobilisation de l’ensemble de la société et donc une prise de conscience claire de l’urgence. Pour cela il faut souvent frôler le pire. Pour moi la politique est proche de la création artistique puisqu’il s’agit par la formulation d’un réel insupportable d’arriver à précipiter une solidarité sociale active, moment révolutionnaire d’universalisation qui est difficile à obtenir et ne dure pas toujours. Il faut avouer notre impuissance sur ce point et saisir l’occasion quand elle se présente mais pendant de longues années les luttes peuvent être écrasées, les égoïsmes triompher, les idées dominantes se retourner contre nous. Il ne suffit pas de vouloir que ce soit autrement, ni d’avoir la majorité au parlement. Je n’ai pas l’impression qu’on prenne le chemin d’une indispensable dynamique révolutionnaire, et je pense que la plupart des espoirs suscités par l’élection de Lula ne sont déjà plus crédibles, mais je ne demande qu’à être persuadé du contraire. Ce n’est pourtant pas ce pronostic qui me semble avoir une quelconque valeur mais uniquement de savoir ce qu’il faudrait faire. Peut être que ce qu’il faut faire c’est ce que fait Lula, cela ne me paraît pas évident, sinon pour rétablir les comptes et la confiance financière. Je ne pense pas du tout que je ferais mieux que lui mais qu’il faudrait que le mouvement vienne des communautés locales. L’expérience nous a montré tous les dangers des stratégies de développement qui créent une "pauvreté durable" comme dit François de Bernard. Je défends l’idée qu’il faut partir du local, d’une territorialisation de l’économie, de coopératives municipales, du développement des échanges locaux et des capacités individuelles avec une garantie de revenu. C’est peut-être hors de propos au Brésil mais il faudrait m’expliquer pourquoi, de même que l’échec des stratégies centralisées est assez général, pourquoi pas au Brésil ? L’enjeu de la réussite de la présidence Lula pourrait donc être de démontrer l’inutilité d’une "prise de pouvoir" mais je peux être démenti par les faits. En tout cas, c’est cela qui m’intéresse, discuter de ces schémas abstraits qui ont des conséquences pratiques. Quand on parlait du budget participatif de Porto Alegre, on savait qu’on ne pouvait pas l’appliquer tel quel chez nous, mais cela conservait un sens. On ne peut construire l’avenir qu’à la lumière du passé et des enseignements de l’histoire.

Greta :

Il me semblait intéressant de traduire (voir dans la même rubrique : "La Prévoyance : confondre pour détruire"). J’espère que Beppo ne m’en voudra pas de l’avoir diffusé car j’ai crû comprendre qu’il n’était pas vraiment d’accord avec cette manière de voir.

Vincent :

Si je comprends bien l’approche pragmatique de Giuseppe, qui refuse, sûrement à juste titre, d’entrer dans un camp anti-Lula ou pro-Lula, sa critique aux arguments de Jean consiste à pointer une attitude jugée européocentriste, théorique, qui mésestimerait les problèmes spécifiques d’un pays du Sud comme le Brésil où le sous-développement, l’extrême pauvreté, les inégalités de richesse, les discriminations sociales sous fond de discrimination ethnique, sans équivalent avec la situation des pays du Nord, légitimerait l’approche de Lula, "obligé" de composer avec les financiers du FMI et de la Banque Mondiale pour avancer sa ligne politique, et avec les forces sociales organisées syndicales ou non pour faire passer de douloureuses réformes comme celle des retraites. Ce point de vue pourrait passer s’il n’était accompagné systématiquement chez Giuseppe d’un antisyndicalisme assez primaire puisque c’est l’épithète "corporatiste" accolé à "syndicat", l’assimilation des fonctionnaires avec des "nantis" qui me semble un peu trop appuyée. On en arrive au paradoxe suivant. Au début de notre échange, Giuseppe me signalait la maladresse qui consisterait à tirer des analogies entre le mouvement social qui s’est développé en France et en Autriche sur les retraites avec l’actuelle grève des fonctionnaires au Brésil sur le même problème. Mais dans le même temps, il fait lui-même une analogie entre le corporatisme des syndicats brésiliens et celui des syndicats européens. Cette analyse est en partie juste, mais ne doit pas être généralisée. J’appartiens à un mouvement de pensée syndicale qui cherche à refonder les formes anciennes de l’anarcho-syndicalisme en l’adaptant aux enjeux de la globalisation néo-libérale et des mouvements altermondialistes. Je ne puis accepter de ce fait d’être assimilé aux syndicats corporatistes majoritaires et non basistes qui ont fait tant de mal à la luttes des enseignants en France : c’est bien la FSU, syndicat corporatiste, qui a plié le mouvement basiste des coordinations d’enseignants en grève, soutenues par des syndicats comme la CNT ou Sud Education (voire FO). Donc la critique antisyndicale, même si elle est juste et productive, ne doit pas être à mon sens généralisé. D’après ce que je lis des éléments du projet de loi des réformes des retraites au Brésil, avec allongement de la durée des années de cotisation par exemple, cela me semble participer d’un trend général de la politique néo-libérale, aussi bien dans les pays du Nord que dans les pays du Sud (Tamil Nadu en Inde, Brésil). c’est ce trend que j’essaie de saisir et de comprendre.

Greta :

Cela veut dire quoi politiquement incohérent ? J’ai dit depuis le début que mon propos n’avait absolument rien à voir avec une quelconque idéologie. Mais, si je peux me permettre de te dire cela, tu parles ci-dessous des aspects positifs de la politique sociale de FHC, qui allaient dans la bonne direction, n’est-ce pas politiquement incohérent ? Tu es contre sa politique neo libérale et d’accord avec sa politique sociale ?

Il est évident que la politique néo-libérale menée par FHC, les privatisations, l’augmentation des prix etc... (cf mon dernier mail traduction) n’a pas servi, bien au contraire,à permettre un début de justice sociale. Elle n’a servi qu’à augmenter les inégalités et à appauvrir encore un peu plus les déjà pauvres et la classe moyenne. Dans le domaine social, il a lancé quelques miettes par-ci par-là, avec l’aide éclairée de Dona Ruth, dans le style oeuvres de charité. FHC n’étant pas idiot, permettre le développement des génériques pour soigner le Sida, était très judicieux et a eu un impact très positif non seulement au Brésil (sur les malades) mais aussi à l’étranger (la possibilité d’acheter des médicaments génériques bien moins chers).

Un tout petit exemple de soi disant "bonne direction" dans la politique de santé : la fameuse taxe CPMF, implantée durant le premier mandat (94-98) de FHC par Jatene, le ministre de la santé. Taxe qui allait directement au système santé, qui en avait bien besoin. Une taxe de 0,38% sur les mouvements bancaires, p.ex les chèques. Qui paye cette taxe ? Ceux qui ont un compte en banque, des chèques etc... (Donc pas les pauvres qui eux n’ont pas de compte en banque). Le jour où FHC a décidé de diriger le produit de cette taxe vers d’autres bénéficiaires (pas vers le social), le ministre a démissionné ! Et la taxe est toujours d’application, mais elle ne sert plus au social !

FHC était d’un cynisme incommensurable car pendant ce temps là il permettait aux "autres" de tranquillement continuer à vider le Brésil : les bijoux de la veuve, tu te souviens.... Et les "concentrateurs" de s’enrichir encore plus. FHC = politique neo-libérale. Point. Libéralisme social ? hahahaha (comme en Belgique maintenant).

> Une petite remarque : le gouvernement de Fernando Henrique a fait (…) > font rien....

Ce n’est apparemment pas le cas pour la poursuite de programmes comme les taux d’intérêt, la Banque Centrale, le remboursement de la dette, les négociations de l’Alca etc... Mais j’ai l’impression de me répéter....

> quant a l aveuglement, (…) > CORTPORATIONS DE L ETAT NEO-ESCLAVAGISTE.

Oui, nous les occidentaux nous tombons tous dans le piège de l’ethnocentrisme, c’est bien connu, hahahaha.....Nous n’avons pas le droit de constater que les politiques neo-libérales sont les mêmes partout avec la différence que les effets sont encore bien plus dévastateurs sur les populations des pays non occidentaux. Comme le disait ce cher FHC : "le Brésil n’est pas un pays sous-développé, c’est un pays injuste".

> En passant : réfléchissez en France, (…) > l’Etat (y compris developpementiste) qui leur fournissent les bases.

Tu persistes à ne responsabiliser QUE les "privilégiés" employés de l’Etat parce qu’apparemment tu considères que si cette BASE n’était plus parmi les "privilégiés" tout changerait. Je n’en suis pas si sûre. LE bloc social, qui permet la reproduction, au long des siècles , des rapports de force iniques ce sont d’abord les grands propriétaires, les grands entrepreneurs, les grandes familles, le PFL, avec la complicité de l’exécutif. Exécutif qui est souvent issu de ce même bloc social. Je te concède que le judiciaire, les hauts magistrats, sont aussi souvent issus du même bloc. Mais pas l’enseignement.

Une solution ? : baisser tous les salaires et les pensions des hauts fonctionnaires dans tous les secteurs ? Instaurer une limite salariale ? Mais alors aussi éliminer les jetons de présence au Congrès, qui permettent de bien arrondir ses fins de mois etc etc.. Quelle révolution ! Le congrès en ébullition, hahahaha

> Attaquer les privilèges de la magistrature, (…) > penser, mais à l’Afrique du sud.

Je me permets quand même de rigoler quand tu désignes les fils des classes moyennes comme "l’élite". S’ils vont à l’école privée (souvent catholique) payante et très chère pour les parents, c’est parce que, jusqu’à l’université, l’enseignement y est de bien meilleure qualité. Les profs de primaire et de secondaire dans le public sont horriblement mal payés et le matériel très précaire. La qualité s’en ressent et tout le monde sait cela. Et pour entrer à l’université il faut avoir le niveau nécessaire pour passer le Vestibular (l’examen). Une chose explique l’autre. Et bien entendu, qui est exclus ?

L’Afrique du Sud. Parlons-en. J’adore, comme tous, Mandela. Mais après les premières élections en 94, Mandela avait un choix à faire : nationaliser les entreprises minières (l’or, les diamants etc) dans les mains de Anglo-american, de la De Beers et consort. Qu’est-ce qu’il a dit ? Par crainte de décapitaliser le pays, il n’a rien nationalisé et on voit le résultat après 10 ans. La pauvreté n’a pas reculé, les noirs et les métis vivent toujours dans les townships, le Sida augmente etc etc...Et les blancs ont toujours le même niveau de vie.Pour eux rien n’a changé, sauf qu’ils n’ont pas intérêt à exposer leur racisme (s’ils le sont) et que les écoles publiques sont obligatoirement "mixtes". J’y étais pendant les élections en 94 et je te jure que ça me fait mal de voir qu’après 10 ans finalement pratiquement rien n’a changé pour la majorité de la population.

Ca va être pareil au Brésil avec Lula ?

> Dans le cas des retraites publique, (…) > allez voir le film "cidade de deus".

Logique de la représentation traditionnelle : majorité 2/3 au Congrès versus opposition 1/3. Maintenant que Lula est là, là là là, on aurait pu espérer que cela change. Mais non, le PT menace d’exclure les sénateurs et les parlementaires de son propre parti parce qu’ils décident de voter contre les réformes, un comble ! Mais pourquoi ne pas encore diminuer l’Etat, mettre tous les fonctionnaires à la porte et privatiser TOUT ? La justice, l’enseignement, la santé. Plus de services publics bourrés de privilégiés et c’est le paradis sur terre.

J’ai le souvenir que le PT soutenait toutes les luttes, du MST en passant par les noirs, les femmes, les indiens etc. On appercevait toujours un drapeau rouge du PT dans toutes les manifs.

> Greta (que, je pense est belge, n’est ce pas (…) > même pas les états unis !!!!

Je n’ai pas dit qu’il devait se débrouiller tout seul. Il y a le Mercosul, l’Europe, la proposition de Chavez concernant un consortium des entreprises pétrolières latinos, entre autres.

Beppo :

Cher Vincent et tutti quanti. au risque de ne pas répondre correctement a tout (j ai lu en diagonale), je vous envoie qqs précisions sur les ambiguïtés entretenues, y compris par l’utilisation d’article de la presse internationale ou d’article, à mon sens, lamentables, comme celui de l’économiste docteur en allemagne.

1) on parle de la réforme des retraite au Brésil. C EST FAUX !!!! CE N’EST PAS CA. C’est la reforme des RETRAITES PUBLIQUES, qui ont un statut PRIVILEGIE par rapport aux retraites du secteur PRIVE !!!! QUE C’EST UN STATUT PRIVILEGIE, PERSONNE NE PEUT LE NIER. Je vous rappelle deux données fondamentales de cette situation (que, apparemment, Lula n’arrive pas changer).

Seulement au niveau fédéral (sans parler des états) 900.000 retraites publiques coûtent 2.1% du PIB brésilien 20.000.000 retraites issus du prive, coûtent moins que même pas un million de fonctionnaires : (1.3%) CA C’EST DIFFICILE DE VOIR ??????????

Gauchiste, syndicaliste, cure je ne sais quoi. Il n’est pas trop difficile de voir que tout le monde paye et seulement une partie reçoit. Les fonctionnaires non seulement reçoivent ce que tout le monde paye pour eux, mais en plus, quand ils sont a la retraite, ils ne payent plus leur contribution à la solidarité !!! C’EST PAS INCROYABLE CA ?? Les "syndicats" disent : ils ne paient plus car ils ont déjà paye. Mais dans un système de répartition, ce n’est pas le raisonnement la qu’il faut mobiliser : car ils reçoivent ce que les autres (les actifs) paient (du prive et du public). Que je sache, ces privilèges n’existent en aucun pays européen (de l UE).

Moi, individuellement, ayant milité en Italie, travaillé un peu en France (pas mal au noir) et arrivant au Brésil, oh combien j’aurai aime cette générosité de la prévoyance brésilienne qui laisse mourir la majorité des brésiliens dans l’imprevoyance (ou en les aidant activement : en les massacrant) !!!!!!!!!!!

2) DANS UN PAYS OU
 ONT LIEU DES ELECTIONS DEMOCRATIQUES DEPUIS A PEINE 10 ANS.
 Lula est le premier président qui succède tranquillement a son prédécesseur
 le taux d’analphabétismeest énorme (et jusqu’à 1985 la loi interdisaient le vote aux analphabètes) VOUS PENSEZ QUE CES CONDITIONS PRIVILEGIEES DES RETRAITES PUBLIQUES SONT DES CONQUETES SOCIALES ??? VOUS ETEZ LIBRES DE LE PENSER. MAIS CE N’EST PAS LE CAS : c’est une partie importante de la construction de l’appareil de pouvoir monstrueux qui soutient une société neo-esclavagiste, extrêmement violente. Ces retraites la sont un dispositif fondamental (pas le seul) de la reproduction de cette forme ETAT, de ces rapports de POUVOIR, basés sur la production et la reproduction ; LA CONSERVATION, D’UN NIVEAU INSUPPORTABLE D’INEGALITE. L’INEGALITE EST PRODUITE PAR LA PROMISCUITE ENTRE LE MARCHE ET L’ETAT !!!! DE LA MEME MANIERE, et dans la continuité, DE LA GESTION COLONIALE DU TRAFIC DES ESCLAVES (Allez vous relire Les jacobins noirs !) Vous pensez que le statut privilégié des universités publiques est le fait d’une conquête sociale ? Pas du tout : c’est au contraire le fait qu’elle jouaient un rôle fondamental dans la construction de l’état national developpementiste (dont les gvts militaire ont été le sujet fondamental) ;. C est pour ça qu’on ne les a pas cassées comme on a fait avec l école primaire et secondaire, que les docteurs brésiliens se forment, avec l appui de l état, dans les universités du monde entier. On peut arriver a maceio (Alagoas, IDH égale au Rwanda, analphabétisme aux étoiles - plus de 80% - et découvrir que son université fédérale est dotée de dizaines de docteurs diplômes a Paris, Londres, NY, Berlin etc etc....

3) quand je vous dis qu il faut pas appliquer les schémas européens, c est parce que je pense que, de là bas (moi je suis pas brésilien, je suis au Brésil depuis 8 ans) on ne se rend pas compte de tout. Faisons un exemple bête.

Vendredi matin (aujourd’hui), je me lève. Le lis le journal, voila la première page :
 Lula cède la Parité aux fonctionnaires (augmentations salariales égales pour actifs et inactifs).
 Guerre du narcotrafico tue 11 personnes dans un quartier de Rio.
 Mairie de Rio dépense 1 million de reais/mois a cause de congés maladie des instituteurs qui ont des pbs aux cordes vocales (indédectés lors du concours).

Ca, c’est tous les jours !!!!!!!!!!!!!!!!! Sans compter les tues en vrac.

Il faut pas aller au Liberia pour voir la violence d’une guerre civile sans issue.

4) Moi ne je suis pas anti-syndicat. Ni primaire ni secondaire. Je ne suis pas non plus complètement intolérant avec les luttes qui ont un zest de corporatisme (ça peut être un point d appui)

Mais ces grèves sont complètement corporatistes Pas seulement celle-ci contre Lula. Toutes celles que j ai vécue dans les universités depuis que je suis la.

Je ne serais jamais d accord avec une revendication qui confirme les inégalités et les hiérarchies. Depuis 68 (69 en Italie), l autonomie de classe a affirmé un principe, contre les syndicats de l époque :
 augmentations égales pour tous (en valeur, ou inversement proportionnelles

Les repositions en pourcentage, au contraire, confirment les hiérarchies et ce encore plus dans un pays comme le Brésil. Ex : Lula a donne une augmentation que les syndicats ont jugée ridicule, de 60 reais pour tous. Mais 60 reais de qui touche 600 c est 10%, pour ce qui touchent 6.000, c est 1% MOI JE TROUVE QUE C’EST BIEN !!!!!!!!

5) Enfin, quant aux déclarations et articles qui circulent etc etc. JE ME MEFIE FORTEMENT ...... Il n’est pas difficile de voir qq’un déclarer qu’il faut faire défaut et je ne sais quoi, assis sur des contrats de coopération internationale, éventuellement d’une fondation nord américaine, en dollars...

6) enfin sur Lula. JE NE SUIS PAS SUR DU TOUT QUE LE GVT LULA SOIT UN BON GVT. AU CONTRAIRE. Il y a plein d’indications que la plupart des Ministères ne marchent pas bien, qu il y a pas de projets sinon des véritables cacophonies. La mise en place du FOME ZERO est lamentable. Greta (qui enfin doit être belge), dans son dernier mail "rigole", car j’ai affirme qu’il y avait des programme de FHC qui étaient bons. Je ne sais pas ou elle travaille (je crois a Porto Alegre) et non plus avec quelles ressources elle fait se travail sur les Télé communautaires en AL), mais UNE DES CRTIQUES QUE L’ON PEUT FAIRE AU GVT LULA (NON PAS A LUI MAIS A SES MINISTRES) EST D’ARRIVER ET DE TOUT ARRETER SIMPLEMENT PARCE QUE C’ETAIT DU GVT PRECEDENT. La cohérence politique n est pas idéologique, cher Greta. Tu peux rigoler combien tu veux, mais ce qu’a fait le gvt FHC sur le Sida et les génériques était bon, un point c’est tout. De la même manière que les efforts pour combattre l évasion scolaire !!!! Ce sont des choses qu il faut continuer.

L idéologie c est de dire que Chavez est l alternative. qu on arrive au gvt et on va tout résoudre. Analyser les choses en termes de bon gvt et non pas de rapports de pouvoir. C est comme penser que la monnaie alternative argentine est vraiment alternative et après découvrir que, avec la même société, s’y reproduisent les mêmes phénomènes : fausse monnaie, inflation, fraudes etc etc. L idéologie c est déclarer : ah, les pauvre ont besoin de manger, ne veulent pas de téléphone portables. Apres, quand on découvre que les pauvres, au contraire, veulent des téléphones, veulent consommer les mêmes choses que nous (que toi Greta !!! sinon je ne vois pas pourquoi tu défends le bon salaire de la UFRGS), alors on dit qu ils n’ont pas de conscience, on glisse dans le discours autoritaire...déjà vu ! Non merci !!!!!!!!!

Ce n est pas du scepticisme, ni du pragmatisme. Ce sont, malheureusement, des éléments de constatations.

PS sur Greta : quand je dis, tout en respectant ce qu’elle dit, que ses réponses sont incohérentes, je fais exactement référence a ce qu elle dit, par exemple dans son dernier mail, sur l’école. J y comprend rien.

Greta :

Plutôt que de répondre à ton dernier mail, je préfère tenter ici et plus tard, car je n’ai pas des masses de temps, d’être plus claire sur la situation. Je n’ai pas du tout envie de polémiquer sur ce que tu considères comme de l’incohérence, ni sur l"envie des "pauvres" de consommer comme moi, d’avoir un telephone portable, ça n’a aucun intérêt.

Tu ne représentes pas les pauvres du Brésil, ni moi la défense des salaires des profs d’univ.

Nos explications doivent être plus claires afin que ceux qui nos lisent (encore ) parviennent à dénouer l’embrouillamini hallucinant du fonctionnement de l’Etat brésilien. Car en fait il s’agit de cela et pas seulement des réformes en soi.

D’abord il faut d’abord savoir qu’il y a :

1. Deux régimes de pension : Privé et Public

2. Le Privé : En 1943, Getulio Vargas a créé la CLT, Consolidaçao das Leis Trabalhistas, qui a donné aux travailleurs du privé un organe pour les défendre ainsi qu’un système permettant de côtiser pour les pensions. Côtisent : les travailleurs 8%, les patrons et l’Etat .

3. Dans le Public il faut savoir qu’il n’y a jamais eu de "caisse" de pensions. Les travailleurs du public paient directement 11% au trésor public et reçoivent leur pension directement du trésor public. Le système de prévoyance pour le secteur public n’a jamais existé !!!!!! Les fonctionnaires inactifs (pensionnés) sont payés directement par les ressources fiscales normales. Le gouvernement n’a jamais voulu créer un système de Prévoyance pour le secteur public car cela lui aurait coûté trop cher puisque cela l’aurait obligé de contribuer 20% sur le total des feuilles de salaire à un Fond, comme cela se passe dans le privé.

Comme le nombre de pensionnés était petit, les dépenses l’étaient également et donc le gouvernement n’a jamais trouvé aucun intérêt à créer une Prévoyance pour le secteur Public.

Mais tout a changé. Pourquoi ?

I. Dans les années 90, Collor et FHC parlaient de la nécessité d’imposer une Réforme dans le système des pensions (pressions du FMI). Ca a provoqué une insécurité terrible chez tous les fonctionnaires en général et dans le secteur privé également.

Cette réforme a été utilisée de manière totalement démagogique par les gouvernements successifs pendant 10 ans, à partir du gouvt Collor jusqu’à celui de FHC. Quel fût le résultat de cette pression provoquée par l’affirmation qu’il y avait un déficit dans le secteur public ? Un nombre affolant de personnes ont décidé de se pensionner, aussi bien dans le secteur public que dans le secteur privé. (Le gouvernement actuel discute la réforme de la même manière, et avec le même but : détourner l’attention, transformer les serviteurs publics en boucs émissaires tout en répétant l’argument d’un déficit qui n’existe pas.)

II. A cause de l’importance de la dette à partir des années 90, le gouvernement est obligé d’utiliser plus de la moitié de ses recettes pour payer la dette. C’est pourquoi la banque mondiale et le FMI insistent pour que le gouvernement augmente ses recettes. De 1993 jusqu’à l’année dernière, les charges de la dette ont augmenté de 25% à 34% du PIB. Que veulent le FMI et la BM ? l’augmentation des recettes et la diminution au maximum des dépenses parce qu’ainsi il reste de quoi payer les intérêts de la dette. Le programme du gouvt FHC a été fait dans ce sens. Comme le pays avait et a une dette extérieure importante, le FMI donne son aide mais exige en retour qu’il reste des moyens pour payer la dette. Et Lula suit la même politique.

III. Un autre point : Pour parvenir à changer le système (dans le public) il aurait fallu définir le cadre des fonctions et des salaires ainsi que les plafonds, particulièrement dans les 3 pouvoirs : le judiciaire, l’exécutif et le législatif qui bénéficient de salaires très très très élevés (les vrais privilèges sont là et pas dans l’enseignement). Ce que les gouvernements n’ont jamais réussi (ou pas voulu) à définir. Impossible d’organiser un quelconque système sans cela.

Beppo :

Merci bcp pour cet énorme travail. Tout d abord, je ne représente et je prétend représenter ni les pauvres ni personne et une grande partie des problèmes viennent justement de e qu il y a bcp d appareils qui veulent représenter qq un....

Cela dit, ta présentation du système public et prive est très exacte. Mais je me demande pourquoi une description tellement minutieuse présente deux grandes omissions :
 la première a partie liée avec la distorsion que ce double système a crée (omission qui se dédouble dans ton refus de commenter le coût des deux systèmes, qui est scandaleux) de la même manière tu oublies de dire que le système public prévoyait les retraites spéciales, la possibilité des fonctionnaires faire reconnaître la période travaillée dans le prive, l absence de cotisation jusqu a il y a pas long temps, le cumul des primes, des emplois et des retraites....). Je rappelle : 900.000 fonctionnaires coûtent presque le double de 20.000.000 de retraites du prive. Il faut voir que je parles a peine des fonctionnaires de la fédération (j ai pas de données sur ceux des états....imaginez vous ce que cela donnerait). Il faut aussi que les fonctionnaires actifs de l’union sont moins nombreux que les retraites (850.000 environ !!!!!!). Quant a la cotisation patronale (de l Etat) elle ne change rien au raisonnement, puisque il s agit tjrs d argent public : tout le monde paye pour que seulement une partie reçoivent !

 la deuxième, une analyse des rapports de pouvoir au Bresil et des forces mobilisée qui se limite à la période neo-liberale, au FMI et tutti quanti, sans aucune référence a l’Etat national développementiste et au modèle de dévoloppement brésilien dont les injustices ne peuvent sûrement se réduire aux dégâts - importants - de dix a de neo-liberalisme !!!!!!

Enfin, pour aller vite, puisque personne ne veut representer qui que ce soit, la vraie question est de savoir qui est la classe (pour utiliser une vieille notion, on pourrait dire, ou est le TRAVAIL au Brésil). Mais dis moi, toi qui dois être une femme de gauche, comment fais tu a pu ne pas être gênée de te voir du même côté de magistrats qui, pour défendre leur PRIVILEGES, viennent de menacer le gvt d’une GRAVE CRISE INSTITUTIONNELLE ? Une menace qui vient de la court Suprême (Superior Tribunal da vida) le jour même ou la même a concédé la prison domiciliaire au Juge Nicolau qui a volé qq chose comme plus de 100.000 millions de reais ....

François :

Pour alimenter la discussion en cours sur le Brésil, j’attire sur votre attention sur l’article suivant, publié dans le numéro 10 de Multitudes (octobre 2002)

http://multitudes.samizdat.net/arti...