La discussion sur la liste Multitudes-Infos

François :

J’ai l’impression que la machine infernale est en train d’être lancée. Tout se passe très exactement comme prévu : on lance localement une grande "affaire de foulards" largement médiatisée, sur fond de "grand débat républicain" (avez vous la liste des membres de la commission Stasi, qui se donne explicitement pour but de faire aussi bien que la commission Marceau Long, celle qui avait voulu imposer une déclaration solennelle pour l’acquisition de la nationalité française des enfants d’étrangers nés en France, etc ?) avec pour objectif évident, dans la conjoncture actuelle, de casser définitivement tout le mouvement enseignant : c’est probablement LA question à propos de laquelle une salle des professeurs est suceptible de se transformer en ring de box. Avec, en plus, un cocktail particulièrement détonnant : les jeunes filles en question sont filles d’un monsieur Levy, juif athée et, qui plus est avocat du Mrap. Il va nous falloir beaucoup d’intelligence pour empêcher cela, et je ne suis pas du tout certain que l’on n’y parviendra.

Fabrice :

L’important n’est pas tant ce que disent les textes que ce que les croyants disent qu’ils disent (O. Roy, dans l’Islam mondialisé) et leur façon de les interpréter. Et c’est bien avec des êtres humains que l’on dialogue, pas des "religions". Il me semble que l’on dialogue très bien avec des "chrétiens" ou des "juifs" sans savoir ce qu’ils pensent (et surtout s’ils appliquent) les positions du pape sur les relations hors mariage pour les premiers et sur la ... lapidation pour les seconds (cf non exhaustivement : Deut 22,20 sur la lapidation de la femme non vierge et Lévitique 20,10 sur la lapidation de la femme et l’homme adultère) Si l’on prend le cas D’A. Lawal, cela est exemplaire. Je n’ai pas besoin de préciser que ce que j’écris plus bas n’est pas là pour "minimiser" ou "exagérer" la barbarie de ce que cette femme subit, mais uniquement exemple concret et dramatique de "ce que les hommes disent que les textes disent" Le texte coranique est clair : 24, 2 : "la femme adultère et l’homme adultère, flagellez chacun d’eux de cent coups de fouet" ! Rien donc sur la lapidation ... si ce n’est un verset qui aurait été révélé et ... qui n’est pas recensé dans le Coran ! Dans le Hadith il y a bien par contre, d’après Omar, attestation qu’il y aurait eu un verset sur la lapidation, mais de même ... aucune citation de ce "verset". On a donc bien là un exemple de ce que les hommes font dire aux textes ce qu’ils veulent ! Et il ne viendrait à personne l’idée de décréter que ceux qui appliquent la lapidation ne sont pas des exemples typiques de ce qu’est (ou peut être) l’islam ... A contrario, ce n’est pas parce que l’immense majorité des musulmans en France recoure tout simplement au "divorce" ou à la séparation s’il y a "adultère" et difficulté à le surmonter et ne se "battent" pas pour appliquer la lapidation (y pensent-ils seulement !) qu’ils ne sont pas, aussi, des représentants typiques de l’islam ! Les littéralistes obtus existent partout ... sont ils vraiment majoritaires  ? Pour élargir et surtout sortir du cadre religieux, voici une petite phrase rapportée par Ternissien qui illustre de la même façon ce que je dis. "Une jeune fille qui a raté son bac et qui redouble s’en prend à l’éducation nationale : elle dénonce le manque de moyens, un prof de maths absent pendant un trimestre, "ces enseignants qui n’habitent pas Aubervilliers"." Viendrait-il à l’idée de quiconque ici de juger de la "valeur" d’un fonctionnaire, d’un prof en l’occurrence, de savoir s’il est bon ou mauvais prof, en fonction de ce que disent les textes qui régissent son statut ? Pourtant, le décret du 12/07/1901, celui du 26/11/1906 et la circulaire du 28/11/1921 (et qui sont toujours en vigueur !) imposent aux fonctionnaire de l’enseignement de résider dans la localité ou ils sont affectés ! A-t-on besoin d’amender ce texte pour discuter avec un prof ne résidant pas dans la localité ou il travaille de ses conceptions du métier, ou de tout autre chose ? C’est plus qu’une exagération et extrapolation, j’en conviens... et pourtant, quel est l’important pour le "dialogue" ? Que dans les textes il y ait écrit de ne pas saluer en premier l’infidèle ou qu’un "musulman" vous salue et dialogue avec vous malgré ce texte ?

Antonia :

Il me semble qu’il manque une chose dans cette discussion SUR le foulard : La dimension de la lutte. il y a quand même une différence essentielle entre des personnnes (hommes ou femmes, hommes et femmes) luttant pour ne pas être obligés de porter un foulard et un Etat interdisant l’école à des filles qui le portent.....

Une chose est sûre : le foulard ou pas n’est pas ce qui distingue le sexisme ou pas, la possibilité de savoir lire oui par exemple. Les hommes ou les femmes sur cette liste et ailleurs qui supposent a priori l’oppression féminine des arabes me font beaucoup rire : ils ne se manifestent guère dans d’autres cas, genre ceux qui nous concernent. Notre monde n’est peut-être pas si atttirant que cela magré tout.

le jour où les défenseurs de l’interdiction du potr du voile dans les lycées se diront qu’il faut mettre en place un système d’apprentissage qui puisse rendre compte de la langue arabe, de ceux qui la parlent, et qu’ils auront la cuiriosité de l’apprendre, ils seront plus crédibles si je puis dire. cela me semble un vrai combat l’introduction de l’arabe dans les écoles.....

l’exculsion des filles pour quelles que raisons que ce soit, ler renvoi au grion de la famille et de l’école coranique NON ; par ailleurs une laïcité qui a si peur d’un morceau d’étoffe est en effet menacée par n’importe quoi, et c’est de ça qu’il faut penser : il ne faut pas interdire ce que l’on ne peut rendre impossible.... spinoza dixit.

je suis sûre que ceratins arguments prononcés en arabe sont plus convaincants..... et il paraît que parler plusieurs langues c’est une exigence de l’école laïque, ouverte sur le monde ; ou alors s’agit-il de d’éduquer les peuples inférieurs ?

dans mon livre d’arabe classqiue dans les années 70 (fin) les garçons allaient à l’cole fi madrasati et les filles rezebet (elles nettoyaient). le prof nous a dit que sdans la mesure où ces phrases pouvaient être lues par tous, elles étaient déjà démenties.....

je ne nettoie pas il nettoie

je ne m’occupe pas des enfants en priorité en mi-temps il s’occupe des enfants

je ne gagne pas moins que lui il ne gagne pas plus que moi

je suis pilote d’avion il est hôte de l’air

c’était dans votre livre de lecture ?

je renvoie à une pièce de Valie export où elle a mis un carton devant ses seins dans la rue et où on pouvait toucher mais au vu et au su de tous. Un petit cinéma sein qui a afit ses effets

François :

Quand, dans un établissement scolaire, des jeunes filles se battent pour ne pas être mariées de force, ou pour rentrer d’un pays où elles ont été séquestrées par leur famille, on trouve des enseignants et autres personnels éducatifs qui font ce qu’ils peuvent pour les soutenir (parfois avec succès : j’en parle en connaissance de cause). Si, dans un établissement scolaire, des jeunes filles font savoir qu’elles se battent pour ne pas porter un foulard qu’on veut leur imposer, on trouve sans doute des enseignants et autres personnels éducatifs qui font ce qu’ils peuvent pour les souvenirs (j’emploie un "si" parce que je n’ai pas, personnellement, cette expérience, mais cela existe certainement).

Dans un cas comme dans l’autre, les personnes travaillant dans l’institution sont au côté de ces jeunes filles : ce n’est pas toujours facile, beaucoup renâclent à le faire, parce que cela prend du temps, parce qu’il y a parfois des risques non négligeables, etc.

Gageons que ceux qui font cela apprennent en même temps à connaître des choses qu’ils ne soupçonnaient même pas, découvrent un peu de la complexité d’un monde que leur statut professionnel ne les prédispose pas particulièrement à saisir. Gageons que la plupart d’entre eux (qui pouvaient, parfois, y être favorables au départ) auront appris de leur expérience que le dispositif d’exclusion revient à traiter en ennemies les soeurs, cousines ou amies de celles pour qui et avec qui ils ont justement lutté : le grand écart a ses limites Gageons que les jeunes filles qui luttent pour ne pas porter un foulard qu’elles abhorrent seront les premières à trouver odieuses les mesures d’exclusion à l’égard de leurs camarades.

Alain :

J’ai du mal avec le "débat" autour de ce fichu tissu oui ou non le foulard est-il un signe religieux ? oui ou non l’école doit-elle se constituer et se construire sans religion ? oui ou non la religion est-elle par définition un chemin spirituel de valeur pour la vie des hommes ? (si la religion reste ce chemin, il faut le démontrer : LA QUESTION SE POSE TOUT DE MEME !) que faire d’une jeune raëlienne en classe ? que faire d’un jeune sataniste ? le minimum pour l’enseignant n’est-il pas d’effacer ou de gommer les traces, de retrouver la personne ? ("Pourrais-tu Jean ôter ce masque ? Pourrais-tu Jeanne enlever ce voile") oui ou non ne peut-on vouloir et organiser une école de la vie contre l’esprit religieux de la perte et du ressentiment ? l’école n’a-t-elle pas mieux à faire, je veux dire politiquement, que de se soucier de cela ? (évidemment) alors dans les classes, quand cela se présente (la loi c’est un autre problème évidemment), faisons tomber les voiles et ne les mettons pas (aussi dans le sens de ne pas de défiler..) il y a moyen tout de même (le rire n’est pas interdit je crois) de décoiffer des élèves...

François :

Cher Alain, nous avons suffisamment de choses en commun pour pouvoir, quand même, espérer nous comprendre. Pourtant, j’ai l’impression que l’on ne se comprend pas encore vraiment. Vous me répondez en parlant de religion, etc : vous avez quand même bien dû remarquer que je ne parlais pas de religion, je n’employais pas ce mot : à dessein - il n’y a à peu près rien de pire qu’un débat sur LA religion : rien de plus "idéologique" au pire sens du terme. Pourquoi cette obsession sur LA religion, le "sans religion", "contre religion" ? Cela ne vous ressemble pas, c’est très éloigné de ce que vous écrivez par ailleurs. Comme Antonia, je vous parlais de luttes, d’"au côté de qui est on", "contre qui est on " ("qui" en chair et en os, pas LA ou LES religions, ces abstractions), qui est ce "on" qui est contre, qui est pour, qui exclut ou qui n’exclut pas  : vous me parlez d’autre chose. Vous parlez aussi de "l’école" : mais qu’est ce donc que l’"école", qu’est ce que cet étrange sujet auquel vous vous référez ? "oui ou non le foulard est-il un signe religieux ?"

Cela paraît relativement évident. Mais pourquoi cette question ?

"oui ou non la religion est-elle par définition un chemin spirituel de valeur pour la vie des hommes ? (si la religion reste ce chemin, il faut le démontrer : LA QUESTION SE POSE TOUT DE MEME"

Mais pourquoi parlez vous de "chemin spirituel de valeur" ? A qui attribuez vous une telle idée ? Elle n’a aucun rapport avec ce que je pouvais dire. Pour la bonne raison que je ne sais absolument pas ce que c’est qu’un "chemin spirituel de valeur". C’est une expression qui ne vous ressemble pas : pourquoi l’employez vous ? Je connais des gens qui disent des choses qui me paraissent intéressantes, d’autres non, je connais des gens qui disent des âneries, d’autres non (et la limite n’est pas forcément nette : il nous arrive à tous de dire des âneries). Mais la démarcation n’est certainement pas entre LA religion et la "pas religion". Vous savez, s’il ne fallait accepter dans l’école que les gens qui effectuent un "chemin spirituel de valeur" : il n’y aurait plus beaucoup de monde : élèves, profs, de qui peut on dire sans risque de se tromper qu’ils effectuent ce "chemin spirituel de valeur" ?

"que faire d’une jeune raëlienne en classe ? que faire d’un jeune sataniste ? le minimum pour l’enseignant n’est-il pas d’effacer ou de gommer les traces, de retrouver la personne ? ("Pourrais-tu Jean ôter ce masque ? Pourrais-tu Jeanne enlever ce voile")"

Je ne sais pas si c’est un minimum, je ne sais pas non plus très bien ce que vous entendez par "la personne". Mais pour le reste : oui, bien sûr, quand on peut le faire, mais quand on ne peut pas, quand ça ne marche pas ? Mais il n’y a pas que cela qui ne marche pas. Quand vous avez des élèves qui font une fixation sur Star Academy, c’est navrant, c’est de la bouillie qu’ils ont dans le crâne, vous essayez de faire tomber la bouillie, mais si ça ne marche pas vous essayez de faire mieux la prochaine fois.

"oui ou non ne peut-on vouloir et organiser une école de la vie contre l’esprit religieux de la perte et du ressentiment ?"

Non : vous ne pouvez pas "organiser" une école contre cela, ni CONTRE quoi que ce soit, d’ailleurs

"l’école n’a-t-elle pas mieux à faire, je veux dire politiquement, que de se soucier de cela ? (évidemment)"

Mais là, cher Alain, vous êtes vraiment en plein idéalisme. C’est un terrain qui est là, je préfèrerais me soucier d’autre chose. Mais bon, il faut bien se soucier de ce qui est là. La référence spinoziste rappelée par Antonia est particulièrement pertinente : il ne faut pas interdire ce que l’on ne peut pas empêcher.

"il y a moyen tout de même (le rire n’est pas interdit je crois) de décoiffer des élèves..."

Sur cela, je crois, nous pouvons nous entendre. Sur le rire. J’ai tendance à penser que c’est la bonne solution (quand elle est praticable). Par exemple : quand une "affaire de foulard" se déclenche, venir massivement en couvre chefs de toute sorte, élèves et enseignants, transformer cela en grand carnaval. Je n’avance pas cela comme une bonne blague Cela peut être extrêmement décapant, un peu comme la surnotation aux examens, et c’est probablement assez largement praticable

Jacky :

Il apparait assez nettement que cette question du voile est piégée : au nom de grands principes(laïcité donc neutralité et inclusion de tous dans l’école publique) on va exclure des jeunes filles qui seront alors livrées à des influences uniquement religieuses . En 1986-87, j’ai enseigné dans un établissement où il y avait 4 jeunes filles voilées. Bien sûr, il y a eu débat entre profs mais la position a été de les laisser tranquille, on a pu observer que vers la fin de l’année elle ne mettait plus le voile au collège mais uniquement pour rentrer chez elles malgré le mouchardage des frères et les risques de punitions à la maison.Je sens déjà que mon témoignage vous déçois mais il faut savoir que sur ces questions, dans les établissements scolaires, nous ne sommes pas démunis, une réglementation existe, un dialogue peut s’installer et si on à affaire à une équipe de profs intelligents on peut aborder toutes ces questions de la laïcité, de la liberté de conscience et des droits de la personne sans claironner les grands principes mais en cherchant à les appliquer au plus juste.

Vincent :

Enfin un éclairage sensé : on a effectivement tout ce qu’il faut pour résoudre les quelques problèmes de foulard en ayant les idées claires sur la laïcité (c’est ça le scandale : l’ignorance crasse des enseignants sur le concept de laïcité. Ce qui en est dit dans les iufm pour les nouveaux entrants dans le métier est tout simplement dérisoire et on enferme le débat sur des faux-problèmes comme ce foulard...) et en mettant à sa juste place, c’est-à-dire à un niveau proche de l’insignifiance la question de quelques gamines voilées, qui le retirent, leur voile, sans qu’on ait besoin de monter sur ses grands chevaux ni d’arborer un masque de zorro et de mickey (je commençais un peu à m’inquiéter pour François, mais je suis preneur d’une photo de lui si il met ses intentions en pratique...). L’incapacité des profs à se sortir de ces quelques cas individuels éclaire plutôt la projection de leurs fantasmes sur l’islam.

Brian :

Le monde n’est pas transparent à lui-même, mais partout à moitié voilé, par l’ignorance, l’inconscience, l’incapacité de faire en réalité tout ce qu’on conçoit dans la pensée - choses qui sont inhérentes à la condition historique, et qui se partagent à cause de la dépendance intrinsèque des uns envers les autres. Jusqu’à nos propres yeux auront toujours leur tache aveugle. Les individus qui se croient souverains oublient leur naissance, leur mortalité et leur lien indéfectible aux autres.

En France cet aveuglement fait croire à beaucoup qu’une école publique idéale va créer un pays de philosophes éclairés du dix-septième siècle, ou de la fin du dix-neuvième siècle, au choix et selon. C’est méconnaître l’actualité, où les écoles réelles se dégradent avec tous les quartiers laissés-pour-compte autour des grandes villes, quartiers où on a parqué ceux dont on avait autrefois envahi les pays d’origine, ceux dont on a plus tard fait venir les parents ou les grands-parents pour faire le boulot de la prospérité, payé au salaire dérisoire que voulaient bien consentir les riches. De cette situation que la meilleure philosophie occidentale n’a su prévenir - de cette variante française de la condition post et néocoloniale du monde entier - la guerre civile émerge peu à peu. Demain sera fait, inéluctablement jusqu’à un certain degré, par ceux qui mettront des bombes voilées sous leurs chemises, contre leur peau et bientôt contre la nôtre.

Il est certain que nous ne vivrons pas demain dans un pays où tous pourront et voudront raisonner comme Descartes ou Nietzsche. Mais les démographes nous disent qu’on vivra bel et bien - et quel que soit le montant de nos retraites - dans une Europe où la majorité des travailleurs actifs seront d’origine extra-européenne. Pour éviter de vivre environné de rejetons et de répliques du duo Ben Laden/Bush on aurait intérêt à se laisser un peu moins éblouir par la blancheur éclatante de ce rêve d’une République de lettres exclusivement latines. Il y a d’autres alphabets sous le soleil. Le voile que mettent ces jeunes filles dont on parle aujourd’hui peut être compris, non pas comme une abomination à abolir, mais comme une demande d’être vu par la société française - qui du coup aurait à se confronter à sa propre tache aveugle, son refus d’assumer un universel qui n’est pas dicté d’après les pages d’un livre, mais créé tous les jours par un monde en transformation.

Le voile, compris comme une demande d’être vu, n’exige pas une simple reconnaissance, qui dirait : "Vous êtes ce que vous êtes, et nous, ce que nous avons toujours été". Voir les significations profondes du voile islamique et de tous les autres voiles historiques exige de parler et de faire avec les autres, en poursuivant cette aventure fantastique de la réflexion collective sur un monde en devenir, réflexion qui autrefois faisait passer la société du moyen âge à la renaissance, de l’ancien régime à la révolution, du capitalisme libéral à des formes de mutualisme et de socialisme. Maintenant il faut passer d’une société unilingue et de tradition culturelle chrétienne, à une civilisation mondiale dont personne n’est exclu, mais où tous doivent apprendre à vivre ensemble : ce qui implique une autre école que celle fondée au dix-neuvième siècle.

Aujourd’hui le don du savoir est à sens unique - un peu comme les balles et les missiles. L’école dont nous avons besoin est celle qui pourra aller au fond des différences qui existent entre les habitants d’un même territoire, rendre ces différences visibles comme telles, et les éléver au niveau où elles peuvent s’échanger en paroles. Faisons donc payer cette école par la richesse produite par nos mains, par nos machines et par nos idées à tous, au lieu de défendre le concept de celle qui croûle actuellement de son manque de moyens, intellectuels aussi bien que matériels, et qui risque d’exploser littéralement demain - quand le refus de voir tous les habitants de cette terre fera venir le contre-don de la violence dans le jardin de nos illusions souveraines.

Il y a en France une tendance marquée à vouloir bloquer l’expression de l’altérité islamique dans les écoles et les lieux publics, et je crois que cette tendance contribue aux problèmes sociaux, qui sont par ailleurs énormes. Il me semble aussi que cette tendance - qui s’exprime souvent avec le "Non, et non !" des grands principes républicains - doit avoir quelque lien obscure avec l’histoire coloniale de ce pays. La Troisième République étant par excellence celle de l’école publique et de l’impérialisme.

Pour moi, les gens sont "masqués" ou "voilés" les uns envers les autres par la force des choses : il y a des malentendus objectifs (les inégalités, par exemple), qu’aucune idée, que ce soit la créolisation ou l’horizon philosophique de l’individu souverain, ne peut transformer. S’installer solidement dans le malentendu et l’exprimer en vue de la parole, dans un lieu de la parole comme peut l’être l’école, est (ou serait) un début de mouvement vers autre chose. Début de parole à faire suivre par des actes. (Et probablement, les deux jeunes femmes cherchent dans exactement ce sens à transformer l’héritage communiste qui est aussi le leur.)

Mais cette "autre chose" à trouver est à mon avis encore inconnue. Je crois que "nous" ne ferons pas les règles de l’avenir. On les trouvera plutôt dans la tentative de vivre ensemble avec tous les autres. Ou on les recevra dans la gueule. Elles ne seront forcément pas conformes aux philosophies existantes, car ces philosophies font partie du "don" que les riches et les puissants essaient d’imposer à la planète entière, en tant qu’universaux - que ce soit les universaux de la philosophie ou la marchandise, les deux se rencontrent cette fois, dans la fâcheuse catégorie de la "domination".

Sandra :

la tolérance à l’égard du foulard au nom du libéralisme (chacun fait ce qu’il veut et est libre de croire à ce qu’il veut) ne doit pas cacher la protestation et les luttes des femmes soumises au terrorisme d’une soi-disant obligation religieuse (car en vérité l’origine du voile est la protection des femmes, qui dans des situations de guerre, pourraient risquer de se faire enlever par les étrangers = protection contre l’étranger et contre les risques des temps de guerre) Ces femmes soumises au terrorisme les obligeant à se voiler pour ne pas être traitées de putes ni traitées comme des putes -càd en vérité agressées- dans les quartiers où certaines brutes mâles de culture musulmane, expriment leur révolte contre l’oppression qu’ils subissent en s’en prenant à + faible qu’eux, physiquement, les femmes et font régner la terreur sur les femmes d’origine arabe et supposées devoir être obligatoirement musulmanes, au nom de la pudeur, bien sûr !

Liberté du voile, parlez-en aux filles arabes des quartiers pauvres et isolés. C’est en effet une grande liberté à revendiquer que de pouvoir porter le voile ! sans doute la plus urgente des libertés à faire reconnaître dans les Lycées, où l’absence totale de culture historique et politique des élèves fait peur ! Et vive le MRAP embarqué dans la défense des particularités culturelles et ethniques, et vive le communautarisme ! promis à un bel avenir...

François :

Je me sens d’accord avec beaucoup de choses énoncées dans votre mail (pas avec votre ton, qui est, en forçant un peu le trait, celui de la guerre civile : je ne me sens pas en guerre, je ne veux pas me sentir en guerre, et surtout pas contre mes propres élèves, même ceux que vous décrivez ici, parfois affreux, j’en conviens volontiers).

Mais je ne comprends pas bien pourquoi vous posez comme antithétiques des positions qui ne le sont pas nécessairement, bien plus, qui sont souvent énoncées par les mêmes personnes.

1. Qui, du moins sur cette liste, a jamais émis la moindre réticence à l’égard de "la protestation et les luttes des femmes soumises au terrorisme d’une soi-disant obligation religieuse" ? (je n’emploierai pas ce "soi-disant", mais peu importe). Bien plus : vous pouvez bien imaginer que, parmi les personnes inscrites sur Multitudes Infos, un nombre non négligeable d’entre elles ont activement soutenu les jeunes filles (et notamment leurs propres élèves lorsqu’il s’agit d’enseignants) en lutte individuelle ou collective contre l’oppression (souvent familiale, mais pas seulement) que vous évoquez. Très concrètement, dans l’établissement où j’enseigne : au moins (je ne sais pas tout) un mariage forcé en bonne et due forme, plusieurs velléités de mariage forcé ; une jeune fille séquestrée dans son pays natal pour cause de fréquentation non adéquate : face à cela, parfois une mobilisation générale de l’établissement, parfois un soutien plus discret - affaire de circonstance, d’opportunité. Des résultats non négligeables. Même chose pour le mouvement "ni putes ni soumises", très intéressant par delà certaines tentatives de main-mise : grande réunion dans l’établissement, avec des réactions d’élèves masculins assez conformes à ce que vous évoquez. Bref, pas d’hésitation à ce sujet. Rien à voir avec ce "libéralisme" que vous évoquez : pourquoi ce mot, qui sonne immédiatement comme "très vilain" ? Rien à voir avec cette indiifférence blasée du "chacun fait ce qu’il veut et est libre de croire à ce qu’il veut". Des jeunes filles sont en lutte pour leur émancipation, libération, peu importe le mot : nous faisons ce que nous pouvons pour agir avec elles. Elles ne sont pas forcément en guerre pour autant avec ces garçons, pères etc qui les oppriment : c’est plus compliqué, et je ne vois pas très bien pourquoi il faudrait en rajouter en la matière.

2. En vous lisant, on pourrait avoir l’impression que vous répondez à des gens qui auraient dit quelque chos comme "vive le foulard", "oui au foulard dans l’école laïque" (comme avait ignominieusement titré le quotidien "Libération" en publiant l’appel "Non aux lois d’exception"). Nulle part vous n’avez vu cela sur cette liste : donc, pourquoi cette réponse - à qui répondez vous ? Discuter avec quelqu’un, fût-ce avec de vifs désaccords, c’est quand même tenir compte de ce qu’il dit : cela peut même être relever les implicites de son discours, rejeter son mode d’énonciation : tout cela oui, mille fois. Mais cela n’autorise pas à prêter à des gens des propos que l’on désire qu’ils aient.

3. Autre chose est le cas de jeunes filles qui utilisent cette pièce de vêtement intitulé "foulard" pour affirmer quelque chose. C’est ainsi : elles ne l’affirment pas contre le foulard qu’on veut leur imposer (et encore une fois, celles qui sont dans cette lutte émancipatrice ont tout notre soutien, non pas théorique mais, autant que faire se peut, pratique), elles l’affirment à travers ce malheureux foulard. C’est ainsi : elles le font. Dans une logique binaire, leur attitude est contradictoire avec la précédente. Dans la réalité, c’est un peu plus compliqué. Celles qui se révoltent contre le foulard qu’on veut leur imposer ne sont pas nécessairement celles qui s’indignent contre leurs camarades (qui peuvent être leurs soeurs) qui décident de le porter. Bien plus, elles sont souvent les premières à s’indigner de l’attitude de l’institution qui veut les exclure. Elles peuvent les affronter durement, les ignorer, ricaner, tout ce que vous voudrez : mais elles ne les considèrent pas comme des ennemies (la réciproque est elle vraie ? je n’en sais trop rien). Quand l’institution, du haut de ce qui lui reste de force, veut, elle, les exclure, elle les traite comme des ennemies, ce qui est absolument inadmissible. Avec pour résultat cette réussite merveilleuse : des élèves d’un établissement scolaire qui manifestent contre leurs propres enseignants. C’est-à-dire, en gros, la pire chose qui puisse arriver.

Qu’affirment elles ? Eh bien, justement, c’est très compliqué et, surtout, c’est très variable. Il n’y a même pas besoin de les écouter : il suffit de les regarder pour voir que le sens est loin d’être homogène. Il suffit de se promener dans la rue, d’aller dansle métro et de regarder. Parfois, oui, vous voyez de l’oppression, parfois même terrifiante. D’autres fois, il s’agit manifestement de toute autre chose, beaucoup plus subtil : il suffit de regarder sans être animé d’emblée par le ressentiment.

Alors, bien sûr, si en plus de regarder on se met à écouter, on peut commencer à découvrir des choses - y compris de la pensée là où on ne voulait voir que des victimes écartelées entre deux types d’oppression : celle des familles, du milieu (ou je ne sais trop quoi), et celle de l’Ecole (toujours préférable parce qu’on est du bon côté). Y compris de la richesse là où l’on ne voulait voir que de la misère.

Jacky :

tout d’abord, merci François pour ta réponse au message de Sandra Salomon, message qui fait preuve d’une telle mauvaise foi ( ne pas vouloir exclure pour le port du voile = être libéral et ainsi participer à l’oppression des femmes) qu’il est difficile d’avoir envie d’y répondre de façon argumentée. Mais là encore, c’est sans doute un piège tendu auquel je n’ai pu me soustraire hier soir qu’en ne répondant pas.Il faut dire que ce genre "d’argument-accusation "j’en ai reçu quotidiennement dans un collège en 1988-89. Mais depuis les choses ont bougé, certains clichés ne tiennent plus et nos accusateurs n’ont plus la part ausi belle. François aborde ces évolutions de façon très fouillée par une observation de la réalité qui doit guider notre réflexion. Pour ma part, dèjà en 1988-89, j’avais trouvé chez mes détracteurs des accents très curieux, un mélange de haine et de ressentiment pour ce qui représentait une ou des différences mais comme ils se drapaient dans une certaine bonne conscience laïque et républicaine, il était difficile de les déboulonner du pied d’estale qu’ils s’étaient constitué. Leur point faible résidait dans le fait qu’ils parlaient de situations qu’ils ne connaissaient pas, ils se fiaient donc à un sentiment personnel alimenté par des représentations divulguées le plus souvent par les médias.

Sandra :

je ne vois pas pourquoi vous parlez de guerre à propos de mon ton... ? = ton de la guerre civile . Vous n’y allez pas de main morte.

1- ce que j’ai dit (rappel à l’histoire) est que le voile, avant de devenir aujourd’hui un insigne religieux, a été introduit comme pratique, aux origines de l’Islam, pour protéger les femmes des possibles enlèvements par des sociétés/tribus en guerre : il s’agissait de cacher les femmes, de les dissimuler, pour éviter qu’elles ne soient raptées par les ennemis, comme on protège ses biens en temps de guerre. Rien à voir avec la pudeur, en clair. Aux origines du moins. Il s’agissait néanmoins d’une protection des femmes contre la possible violence des hommes. Cela, toujours. Et c’est ce qui est resté, avec un changement de signification avec le passage à d’autres époques.

Sur ce point je vous conseille la lecture de l’excellent petit livre de Mansour Fahmy "aux origines de l’Islam" , éditions Allia qui rappelle qq points d’histoire utiles.

2- Maintenant, aujourd’hui, qu’en est-il ?

référence aux femmes de culture arabo-islamique : il faudrait voir ce qu’elles disent, ce qu’elles pensent. Leur demander leur avis, n’est-ce pas  ? ne pas parler à leur place, et tenir compte des laïcs appartenant à cette culture, provenant de ces origines.

Or, que disent-elles ? Vous en avez un échantillon avec le mouvement "ni putes ni soumises" qui dénonce le fait d’une pression forçant les filles à se dissimuler (il ne s’agit pas seulement du voile islamique) mais il s’agit de les forcer à s’entourer de vêtements dissimulant le plus possible le corps (vêtements larges et informes, pas de jupe sinon longue etc.) sous peine d’être considérées par un certain nombre (non négligeable) de garçons, comme des putes, et , à la limite méritant bien d’être agressées, violées, càd. selon cette logique "punies" de s’exhiber avec des vêtements de type occidentaux traduits comme "tenue de pute" donc punies, donc battues etc. voire tuées dans les cas les plus extrêmes.

= pression sur les filles pour qu’elles ne fréquentent ni ne se marient avec des non musulmans. Logique communautaire qui en passe par une défense faite aux filles de sortir de cla communauté, contre la mixité culturelle à l’évidence , qui en passe par les mariages mixtes (je rappelle que jusqu’à présent la France détenait en Europe, loin devant tous les autres pays, le record de mariages mixtes ; on peut penser que c’est un facteur d’intégration -voir à ce sujet les travaux d’Hervé Le Bras sur la population française). Eh bien aujourd’hui il existe un mouvement très fort pour revenir en arrière et une très forte pression, qui pèse sur les filles (car ce sont surtout elles qui vivent avec ou époiusent des français) pour empe^cher les mélanges culturels et pour le retour à la communauté. Cela en passe par une violence quotidienne faite aux filles et aux femmes, qui atteint souvent des proportions insupportables.

Ce qu’en pensent les femmes issues de l’Islam mais adeptes de la laïcité et (donc) d’une certaine idée de la République ? Vous avez certains bouquins là-dessus. Elles disent très clairement que le voile et la pratique du voilement des femmes consistent à faire de celles-ci des objets sexuels, càd signifiant que la femme est par essence donnée en patûre à l’homme à qui, si elle n’est pas voilée , tout est permis, d’une par-, et d’autre part, c’est un insigne affiché réservant les filles à un certain type de mariage, traditionnel, sur lequel la communauté a tout pouvoir.

= il ne s’agit pas là d’une affaire individuelle (chacun libre d’afficher ses croyances) mais d’une logique communautaire, anti-républicaine, et parfaitement archaïque, du point de vue des femmes qui ont choisi, parce qu’elles en vivent les bienfaits, la laïcité + ou - républicaine, plutôt que la logique communautaire (elles le vivent ; elles savent ce que cela veut dire, celles qui ont fait ce choix et qui demandent à pouvoir le maintenir, et qui demandent qu’on les défendent et les soutiennent dans ce choix, pour qu’il reste possible)

les témoignages sont nombreux, de femmes et d’hommes de culture arabe & musulmane qui s’insurgent contre cette tolérance à l’égard du voile, comme si le geste était insignifiant ou peu chargé de sens : Malek Chebel, par exemple, des algériennes, des marocaines, des iraniennes, qui ont fui leur pays pour ne plus subir ce terrorisme pesant sur elles et sur leurs filles, et qui le retrouvent ici et qui le dénoncent, qui écrivent des livres qu’il faut lire. Egalement les laïcs français de culture musulmane qui protestent , (y compris auprès de Chirac des agissements de Sarkozy) , càd qui protestent contre la reconnaissance des communautaires fondamentalistes institués par Sarkozy et supposés "représenter" tout le monde de culture musulmane par son origine,... Ce Sarkozy qui prône la tolérance, s’adressant à eux, non en tant que Ministre de la République, mais en tant que catholique (sic)

Enfin qui ici etc... dites-vous ? n’avez-vous pas vu passer des messages sur le thème : contre les ayatollahs de la laïcité , défendu par ce digne avocat du MRAP père des deux filles voilées, et repris par certains.

J’ai parlé du MRAP défenseur du communautarisme au nom de la liberté religieuse. Je maintiens.

et d’accord pour dire avec ceux qui l’ont déjà dit, que le foulard islamique n’est pas "un petit bout de tissu" mais un insigne de toute une logique communautaire que les forces fondamentalistes de l’

Aujourd’hui les religions reviennent, dans le retrait du politique. La plus offensive est l’Islam, du fait de la défaillance politique des institutions, qui cherche à institutionnaliser et faire reconnaître pour son propre compte, des privilèges qui ont été refusé aux autres religions : cvondition de la laïcité et de la République.

Mais quand je vois un avocat du MRAP , représentatif de son organisation, parler d’ayatollas de la laïcité, ça ne me réjouis pas, ça m’inquiète même.

Bref et pour faire bref, le voile ça veut dire qq chose. De la part d’une communauté. Qui dit aux autres (communautés) : touchez pas à nos femmes. Et qui dit à l’Etat : prenez-nous tels que nous sommes avec nos coutumes, moeurs,lois et religion, et ne nous demandez de ne rien céder pour vivre dans le cadre de votre Etat (laïc) parce que nous, la laïcité, on ne la reconnaît pas.

Le drame, c’est que c’est une infime minorité, fondamentaliste, qui parle au nom de tous les autres d’origine arabe ou musulmane. Demandez-leur à ceux -là , les laïcs, les tenant de la paix religieuse, les tolérants (càd partisans , non que tout doit être permis, mais de la paix) demandez-leur l’effet que ça leur fait de voir ces revendications prises au sérieux par le Sarkozy, catholique tolérant. Demandez aux plus lucides, parmi les arabes et musulmans du fait de leur culture d’origine, aux plus politisés, aux plus alertés par la question, aux plus sensibles, à ceux qui essayent d’appréhender ces questions avec un peu de raison, demandez aux partisans de la paix (entre communautés, et de la paix religieuse et de la liberté d’être laïc et même athée) demandez-leur ce qu’ils en pensent de la représentation de ce groupe culturel par les fondamentalistes (thème hautement médiatique : c’est plus spectaculaire). Demandez-leur ce qu’ils pensent de l’avenir de telles revendications et de la pression au quotidien, pour que les filles restent dans la tradition, dans le voile, dans l’Islam autoritaire et dans la communauté. N’oubliez pas : ce sont eux l’immense majorité. Les fondamentalistes qui "représentent" la communauté, ça doit même passs être 10%. Mais c’est qui eux se montrent, qui agissent, eux dont on parle, eux qui s’agitent ... pour faire passer leurs prétentions et revendications auprès du pouvoir qui gouverne actuellement, car l’époque ne se prête que trop à la logique communautaire, qui ne concerne évidemment pas que ce groupe culturel.

Anne :

Pourquoi l’école de la république exclut-elle des bienfaits libérateurs de son enseignement les personnes qui à vue d’oeil en ont le plus besoin, les jeunes filles voilées ? La protection des jeunes filles non voilées, et en voie d’émancipation, exige-t-elle l’expulsion des autres ? Quelle menace exerce ce fichu voile pour qu’il faille le traiter comme une maladie contagieuse ?

J’aurai tendance à dire que la seule position possible est de s’en ficher complètement Et pourtant en tant qu’enseignante je sais que ce n’est pas vrai : la présence du voile dans une salle de cours rappelle qu’il y a diversité de croyances, que les élèves ou étudiants ne pensent pas nécessairement pareil que vous.

On s’en passerait volontiers. D’un autre côté cela conduit à se poser des questions sur l’universalité, que nous croyons acquise, de nos concepts. On s’aperçoit qu’elle reste encore à construire avec une partie non négligeable de l’humanité.

J’enseigne la sociologie urbaine à l’Université d’Evry. J’ai tous les ans plusieurs étudiantes musulmanes sur un total d’une quarantaine, et une seule voilée. Comme un témoin.

Année après année il me semble que cette étudiante dit là : les habitants de ces banlieues différents de vous par leur culture ont une égale dignité à participer de cet espace public que vous nous enseignez. Et c’est très difficile de respecter ce témoignage sans démagogie, en maintenant la distance et en ouvrant par dessus un pont.

Les jeunes filles d’Aubervilliers ont leur raison que nous ne connaissons pas ; mais l’école de la république ne doit exclure personne, elle est là au contraire pour bâtir plein de ponts, pour offrir à toutes et tous la citoyenneté.

Didier G :

1) je te trouve un peu condescendante à l’égard des jeunes filles voilées à considérer qu’elles ont davantage besoin de notre école.. ou bien reconnais tu qu’elles sont en problème ?

2) Ne surestimons pas "l’école de la République" elle est très malade, je pense même qu’elle agonise elle a cessé depuis 10 ans de jouer sa mission de promotion sociale la goche angélique porte la responsabilité directe de certains mauvais coups

"La protection des jeunes filles non voilées, et en voie d’émancipation, exige-t-elle l’expulsion des autres ?"

tu retournes l’argumentation certaines préfèrent s’exclure plutôt que consentir à abolir, dans l’enceinte de l’école, des signes d’appartenance religieuse c’est leur choix ; il ya alors des écoles confessionnelles

"Quelle menace exerce ce fichu voile pour qu’il faille le traiter comme une maladie contagieuse ?"

Ne vois tu pas derrière le voile
 un symbole religieux qui occupe l’espace public, scolaire, laic ?
 un symbole d’oppression féminine quand on voit les dérives auxquelles conduit cette pudeur sacrée qui va jusqu’à transformer les femmes .. en sac poubelles ? crois tu qu’aucune de ces malheureuses ne revendique le port de ces vêtements qui les dissimulent entièrement ?

où placeras tu l’inacceptable ? quelle limite - arbitraire, j’en conviens - poseras tu qui puisse être acceptée par le plus grand nombre ?

tu exaltes la différence pour elle même c’est bien l’un des points clés de cette histoire

et les gestes qui posent l’appartenance à une même société ? c’est à condamner ?

Tu oublies un point ESSENTIEL cette étudiante est supposée majeure, indépendante économiquement ( à vérifier) socialement, politiquement, etc..

dans un collège ou lycée, les élèves sont d’abord MINEURES sous la responsabilité de leurs parents leurs opinions, leurs actes engagent d’abord ces derniers je te rappelle que la plupart des lycéeens ne sont pas autorisés à voter (sauf ceux de plus d e18 ans, encore une limite arbitraire mais que tu ne semble spas contester ?)

si j’étais sur que les filles voilées le font pour elles mêmes .. hélas c’impossible et tu le sais bien Alors, cessons de faire l’ange et acceptons de gérer le réel.

Refuser puérilement toute discipline, toute évaluation quantifiée, toute sanction ( "échec éducatif" !..) est anti pédagogique et condamne ceux et celles même que tu crois servir

tu répétes "l’école de la république" comme certains serinent " l’Europe, l’Europe" en sautant comme des cabris ;-)

ce qui m’intéresse c que cette école apporte et protège Vraiment ceux qui la fréquentent Pour ce faire, comme elle est fragile, il faut aussi la structurer avec des valeurs et des règles bien visibles, compréhensibles par le plus grand nombre

Sinon .. il n’en restera plus grand chose mais n’est il pas déjà trop tard ? Admets au moins que cette dernière question se pose

Brian :

Aux yeux de l’étranger que je suis encore, la France paraît paradoxale : ses habitants ont un souci démocratique assez rare et émouvant, mais semblent souvent incapables de la moindre innovation dans le fonctionnement de leur démocratie.

Quant aux Belges qui ont colonisé le Rwanda, ils peuvent s’interroger à la fois concernant les effets de leur administration coloniale et ceux du catholicisme qu’ils ont laissé derrière eux. Une compagnie de théâtre bruxelloise, le Groupov, l’a fait avec une oeuvre remarquable, Rwanda 94, qu’ils ont retravaillé pendant plusieurs années - le temps qu’ils jugeaient nécessaire au débat avec les publics. Maintenant ils repartent avec une autre expérience théâtrale, Anathème, qui va sonder les liens éventuels entre le monothéisme et les guerres actuelles.

Parfois je soupçonne le cartésianisme et ses dérivés, au fondement de certaines institutions républicaines, d’être une forme laïcisée de monothéisme. Cela ressort particulièrement avec ces questions de l’école. La déconstruction du sujet métaphysique, qui me paraissait exagérée et rhétorique vue de loin, gagne alors en pertinence. A condition de ne pas se relancer vers les grands discours, mais de regarder plus directement le cours ordinaire des choses.

Antonia :

merci pour les deux mails qui déplacent heureusement la question.

Oui c’est exactement cela, moi aussi j’avais lu un article dans Libé à propose de ce lycée sur l’intrediction des strings, et j’ai une amie qui est allée faire cours en sting apparent avec jean taille basse et a été convoquée par son proviseur alors qu’elle se bat depuis des lustres pour avoir des livres mais là-dessus le proviseur reste muet et se cache sous son bureau.

il ne faudrait pas que nous nous laissions dicter nos questions ni nos réponses. dans l’luniversité où j’enseigne par intermittence (cette année pas) il ya de nombreuses filles voilées en arts plastiques ( !!!!!) lieu de l’image, comme quoi tout ceci ne relève nullment d’une logique religieuse très organisée.

entre elles le port du voile ne fait pas divsion. celles qui en protent ne sont pas en reste d’impertinence quand certians hommes les embêtent elles voire les enseignantes voire des filles en strings ; où les hommes français ne sont pas de reste, d’ailleurs.....

ce qui fait division avec les parents c’est que les parents ne veulent pas que les filles fassent des sciences dures. elles ont formulé ce problème dans la fac et on a essayé d’y répondre. Là en effet on retrouve un schème qui n’est pas sépcifique au communautraisme mais à un préjugé sans étoile (orient ocident y particpent : les femmes n’ont pas la tête aux sciences). encore une fois un front déplacé.

mais les écouter c’est peut-être aussi cela : si ça ne fait pas division pour elles et que nous on en fait toute une affaire d’où vient cette affaire ? De Charles Sanders Pierce comme d’un moyen opératoire de stratifier les rapports à ces discours :

" Logique comme sémiotique : la théore des signes ", article de C.S. Pierce. Signe : triade, objet représenté, représentant (signe), interpréttant (Trois sortes icône, index, symbole)

Icône : signe qui détient sa qualité de signe de manière autonome, en vertu d’une ressemblance : image, diagrammes, métaphores (un zèbre est obstiné comme une mule, un signe de femme sur les toilettes, une carte. Peut représenter des choses inexistantes, relative à une idée. Un index est un signe qui n’est pas autonome, parce que trace physique de l’objet dont il est le signe. Il peut exister même s’il n’est pas représenté, mais il ne peut représenetr que des choses existantes, alors que les icônes peuvent représenter des idées. Par exemple un trou laissé par une balle, est trou (existe) même si personne ne comprend que c’est une trace balistique.

donc la religion est iconique selon la classification. Or récemment j’ai entendu un monsieur dire la chose suivante : face à mes élèves voilées je suis indifférent à sa logique iconique je m’y rapporte comme à un indice d’une chose que je ne comprends pas que je n’essaie pas de comprendre ou d’épingler, je pratique une indifférence entre mes élèves voilées ou non et ça pose des vrais débats à leur endroit : le cours de sport, la participation aux sceinces etc...le choix des filières. je regarde le voile comme l’indice d’un rapport dont je ne connais pas la signifiation et j’essaie de donner tous les moyens à disposition pour qu’il cesse d’être important. Evider le signe en faire une chose matérielle.... des juxtapositions d’accoutrements....

Il est assez calé ce Monsieur dans sa capacité à traiter les élèves en égaux. dans le jargon scolaire : ça produit des résultats !!!!! Pierce là où on ne l’attend pas.....

il y a un article de jacques Henric dans le nouvel art press,pour une fois très bien parce qu’il reprend les analyses critiques de Marcella Iacub sur la tendance actuelle à poser la ou les femmes en victimes.

ces jeunes fills victimes de leur communauté dit Iacub et l’identification de la victime par le signe. Il y a des fille s qui ne portent pas mla voile dont la vie est bien plus dure ; et ça elles et nous la savons que la division ne passe pas par le port du voile....mais par bien d’autres choses. et comment j’arrache le voile dans la tpête aux gens ?

d’ailleurs si’il faut protéger la liberté par une loi d’exclusion (j’insiste), cette liberté n’est pour le moins pas très convaincante.

Si au regard de la situation des filles avec et sans voile dans un miliue hétérogène scolaire on pense que le voile va se propager c’est que la confiance que l’on fait à sa propre liberté n’est pas très grande.....Donc renvoyons ces gens dans une école coranique et la liberté sera sauve pour les pas encore contaminées OUF comem si le débat la confronation n’taient pas ausi bien la réalité que le moyen de l’’émancipation. c’est pas le peine de nous tartiner sur agameben et les moyens sans fins pour fairede liberté un but.

Marcella iacub est à l’origine du mot d’ordrer "putes et insoumises". elle dit que le mouvement ni putes ni soumises va finir comme SOS racisme et touche pas à mon pote : un logio du parti socialiste, un voile d’une politique des plus violentes à l’égard des étrangers dans ce pays.....

elle dit aussi : pute veut dire une fille qui couche avec n’importe qui donc oui revendiquons le nous sommes des putes, nous couchons avec qui nous voulons. Par ailleurs la supposition que cette sauvagerie est dans certains quartiers et que ailleurs les femmes portent ce qu’elles veulent baisent comme elles veulent etc... est pour le moins étrange.

je ne vis pas dans une banlieue mais même au centre ville je me fais aggresser si je porte un string et un taille basse non ? Et par les collègues à la fac je vous dis pas comme ils adorent ; ils se privent pas de m’aggresser de me dire que je donne la mauvais exemple !!!!hahaha et eux que font-ils ? je vous le demande.....Si elru tenue vestimentaire est un bone xemple je veux bien me pendre : ielle dit que le sexe n’a pas lieu mais que les filles vont le payer qu’ils n’ont pas de vie sexuelle. Voilà ce que je lis comme signe.

En outre toujours Marcelle Iacub, la lutte pour l"égalité des salaires urgente semble délaissée pour une lutte étrange : se dévêtir en haut (arracher le voile) se couvrir en bas (pas de ventre à l’air). c’est c’est tout ce que l’on à défendre on est mal parties.....

Que le voile soit un signe religieux n’empêvche nullement de le traiter comme une fringue non ?

elle rappelle aussi que aux USA quand une black qui épousait un blanc c’était pas très grave parec que après tout les femmes dominées sont à "nous", et ce qu’elles font est sans importance, mais quand une blanche épousait un noir alors là : émueute et compagnie. q’un homme noir puisse se mettre au même rang qu’un homme blanc, ça n’allait pas du tout.....

Bref à feuilleter en kiosque

Danielle :

Tout ce foin interminable au sujet du voile m’étonne. Moi qui boufferait facilement du curé, qu’on puissent admettre l’exclusion d’élèves de l’école publique en raison du port d’une pièce de tissu sur la tête dépasse mon entendement.

Je me demande depuis le début de cette nouvelle affaire de voile ce qui se passe lorsque qu’un jeune Indien sikh portant turban et dont la coutume est de ne jamais couper ses cheveux. Est lui aussi exclus de l’école en France ? Ou lui demande-t’on lui aussi d’échanger son turban pour une perruque à cheveux courts par exemple quand il franchi la porte du lycée ?

Le focus mis sur le voile, qui ne semble pas avoir de terme, devient ridicule à un moment où toute la vie sociale est l’objet de préoccupations extrêmes : conditions de travail extrêmement dégradées, 6 millions de chômeurs mal ou non indemnisés .

Pour ne parler que de l’école, le voile de quelques musulmanes qui mettrait la laïcité, voir la République en danger n’est pas sérieux .Ne serait-il pas plus important de déployer la même énergie à débattre puis revendiquer pour obtenir des écoles de qualité ainsi qu’un traitement des enseignants un peu moins méprisant ?

Roland :

Evidemment, il est difficile de voir ce que l’acceptation des diktats des petits machos débiles de banlieue modèle standard pourrait faire pour aider ces jeunes filles... Mais en même temps, il est impossible d’interdire le voile à l’école, pour une simple et bonne raison : ce serait injuste, à moins d’interdire bien d’autres signes religieux beaucoup plus ostentatoires, tels que les logos Nike ou Adidas.

Sandra :

je disais aussi ceci plus haut :

"le voile ça veut dire qq chose. De la part d’une communauté. Qui dit aux autres (communautés) : touchez pas à nos femmes. Et qui dit à l’Etat : prenez-nous tels que nous sommes avec nos coutumes, moeurs, lois et religion, et ne nous demandez de ne rien céder pour vivre dans le cadre de votre Etat (laïc) parce que nous, la laïcité, on ne la reconnaît pas.

Le drame, c’est que c’est une infime minorité, fondamentaliste, qui parle au nom de tous les autres d’origine arabe ou musulmane"

je pense en effet, que porter le foulard islamique, c’est pas une affaire individuelle (de simple croyance qui serait individuelle) mais un message d’une communauté adressé à une autre, en l’occurrence : pas de mariage mixte, laissez-nous nos femmes, et laissez-nous nous reproduire comme communauté avec ses traditions que nous entendons intangibles , et message aux femmes de la dite communauté : ne sortez pas de la communauté, restez musulmanes, restez dans la tradition, mariez-vous avec des musulmans, ne cédez pas à l’Etat français qui veut / prétend faire de vous des citoyennes libres -en l’occurrence libres de se marier selon leurs choix ; mais aussi ce message : refus de l’image de la femme occidentale transformée en marchandise par la pub et le marketing, soit l’image d’une pute, qui s’achète, se vend et fait vendre

Or, c’est une chose d’analyser le pb et d’essayer d’avoir un avis sur le port du foulard islamique, ce que peut faire qq’un qui réfléchit avec qq responsabilité politique, et par exemple intervient sur multitudes, mais c’est une autre d’exclure des élèves (alors qu’aujourd’hui les Lycées n’excluent plus personne) car là, c’est pointer une communauté qui est traitée différemment des autres élèves. En qq sorte, c’est de la discrimination raciste.

On ne fait pas changer des idées et croyances par l’exclusion, et on ne fait pas changer une communauté par la discrimination de qqs individus et par des mauvais traitements infligés à qq’uns d’entre eux "au nom de l’exemple". La contrainte sur des individus et le laxisme vis à vis de la communauté instituée, c’est infect. Lâcheté et dictat se conjuguent. On ne fait par changer de croyance des individus par la sanction arbitraire. Même s’il s’agit, derrière cela de revendications communautaires contraires à certaines idées républicaines , plutôt que démocratiques ( ?) quant aux libertés dont les femmes jouissent en France , soit la possibilité de ne pas être enfermées dans une communauté , ce que, entre parenthèses l’immense majorité des filles d’origine arabe ou musulmane veulent partager et ce à quoi elles tiennent. Même s’il s’agit de revendications communautaires sur lesquelles il ne faut surtout pas céder, à mon avis, qq individus, élèves mineures qui plus est, ne doivent pas "payer" pour leur communauté, sous peine de faire exemple. Bel exemple en effet, que de faire payer des individus pour et à la place de leur communauté avec laquelle l’Etat n’est pas capable de faire ce qu’il fait avec les autres communautés religieuses  ! Une saloperie représentative de notre époque. Fermeté illégale qui pèse sur des individus, pour masquer la lâcheté politique des responsables.

la réaction du Lycée d’Aubervilliers, ne sachant pas pratiquer discussion, négociation ni faire preuve d’un peu de patience pour venir au bout du pb du voile, qui dérange en effet comme symbole de l’oppression de la femme, a fait preuve d’une belle rigidité et d’une belle maladresse en agitant la menace d’exclusion. Mais aussi d’une grande bêtise car le droit ne leur donnera pas raison : à savoir qu’on ne peut exclure de l’école qq’un pour ses idées (religieuses ou politiques). Heureusement.

Si les filles sont exclues, elles feront un procès, le gagneront à coup sûr, et la cause de l’absence du foulard à l’école reculera d’autant, la cause du communautarisme et des tendances traditionalistes et fondamentalistes de l’Islam en sortira renforcée.

Là est le problème. Les idées qu’on peut émettre contre le port du voile peuvent être claires, les analyses aussi, les principes rappelés, mais on ne passe pas en force et contre le droit. Et c’est pas parce que chacun peut bien faire ce qu’il veut ... ! c’est parce qu’on a pour soi ni le pouvoir ni le droit (càd pas le pouvoir que donne le droit) ni la justice : occupez-vous de la communauté instituée et laissez les individus tranquilles aussi longtemps que ne sont pas clarifiées les règles, de manière explicite.Voilà ce qu’il faut dire aux hommes politiques (et non pas, chacun peut bien faire ce qu’il veut , principe indéfendable) càd aux responsables qui sont responsables de cette situation pourrie.

Par ailleurs, dans le genre n’importe quoi et ignorance du sérieux de la question (du voile) le parallèle qui a été osé entre voile et string est non seulement affligeant , pour la pensée, mais insultant pour les musulmans partisans du voile ou non.

En effet , comparer une pratique culturelle séculaire aux dimensions religieuses (même si elle est certes oppressive pour les femmes) au port de l’uniforme des minettes décervelées par leur presse ad’hoc et conduites à imiter les pseudo-stars qu’elles voient à la télé, du genre star academy (tiens, vous avez remarqué le nom ? Academy, ça ne vous rappelle rien ? Platon sans doute . Oui, on en est là : une certaine image de ce qui est donné aux ados d’aujourd’hui en guise d’éducation sans doute ...) c’est insultant pour les musulmans. Et à la femme voilée signifiant le refus de la femme occidentale, transformée en pute, parce que marchandise et support publicitaire qui vend, faire vendre et se vend, il est un peu court d’opposer la mode du string et ventre et fesses à l’air comme signe de liberté. Pas difficile de comprendre tout de même que plus l’image de la femme occidentale est celle de la pute, plus son image est celle de l’indécence, plus lui correspond, en miroir , et plus se renforce , en retour, et plus lui répond, en écho, l’image de la femme musulamne voilée qui s’y oppose et est supposée (ce qui est à voir évidemment) représenter la décence. Mais enfin, il s’agit d’images et de réponses en miroir : qui font partie du même système. Ne pas perdre de vue que 1) toutes les arabes et vaguement musulmanes n’ont pas envie de se voiler, càd ; de correspondre à cette image avec laquelle on fait pression sur elles 2) ni toutes les occidentales de correspondre à l’image de la pute qui est donnée de la femme occidentale , forcément plus moderne, et donc forcément mieux, càd "libérée" (de quoi ?) etc. Le même système aux deux versants aussi peu enviables l’un que l’autre, qu’expriment formidablement bien les petites arabes issues de l’immigration et intégrées (oui !) en criant "ni putes, ni soumises" = il y a d’autres issues, on lutte pour le faire savoir. Et il en faut du courage, quand clamer cela, c’est s’exposer à la violence des mecs qui sont pour le retour des femmes à la communauté, merde !

deux images qui font système : n’être dupe ni de l’une , ni de l’autre... ni du système, qui fonctionne en miroir (la fascination du monde arabe pour l’Occident, et en partie réciproque, les fantasmes en miroir, où Eros est au centre de ce qui est fantasmé sur l’autre, l’envie et le rejet conjugués, l’archaïsme religieux se conjugant à la revendication de l’hyper-modernité -qu’exprime plutôt clairement Al Quaïda, il me semble- et la relation d’amour-haine séculaire, des deux côtés) et ce, depuis longtemps, avec au centre la question (le fantasme) du pur et de la profanation, de la terre, des lieux saints, des femmes, etc. etc.

Système en tout cas, fantasmes qui se répondent, entremêlés de vieilles haines-attractions-convoitises, et système à quoi s’opposent les femmes vraies, les femmes réelles qui disent non Les femmes vraies, je veux dire : les femmes, non leur image, càd l’image qui leur est collée et à quoi elles ne s’identifient pas ni ne veulent coller. Voilà à quoi s’opposent les femmes réelles, proclamant qu’elles ne sont ni ne veulent être "ni putes, ni soumises" ni ne correspondent à ces images, ni ne veulent se faire enfermer dans le même système où une image renforce l’autre et réciproquement. Sortir de ce système de fantasme, condition de leur liberté , et de leur intégration (je répète) ce qui est synonyme, car liberté et intégration sont synonymes = droit de vivre, sans enfermement qui ne puisse se contester.

On peut traduire : pas plus enfermées dans le voile et les vêtements-prisons du corps que dans la pub et l’image de pute (qui vend, se vend et fait vendre).

Alors, selon moi, à la question du port du voile, répondre par l’exhibition du string, c’est se moquer et des musulmans et de la politique et du débat et des idées , ce qui est pourtant ici-même supposé avoir lieu (débat d’idées) car société du spectacle, vous y êtes en ce cas, piégés, et le niveau du débat est tombé bien bas, sous prétexte de Libé, libéral ou libertaire , rien à voir en tout cas avec l’idée de la liberté telle que Spinoza ....