Interview de Toni Negri et Michael Hardt

Paru en 2000, Empíre (I) décrivait la forme contemporaine du capítalisme mondialisé. Multitude présente aujourd’hui votre analyse des nouvelles forces qui s’y opposent. Allez vous réecrire le manifeste communiste de Marx et Engels_ ?

Mìchael Hardt :. II est vrai qu’Empíre et Multitude sont des textes marxistes. Empire, qui essayait de comprendre le système d’ex ploitation actuel, ressemblait assez dans son projet au Capital de Marx. Un manifeste est un texte capable de proposer un sujet révoIutionnaire. Dans ce sens, Multitudeest proche de cet exercice.

Antonio Negri. : Nous opérons simpIement sur Ia base d’une anaIyse marxiste du capìtaIisme et des rapports de cIasses une critique de l’économie polìtique qui s’appIique à l’actuaIité.

D’un coté, ce travail de réinvention suscite de l’enthousiasme, en particulier au sein du mouvement altermondialiste, de l’autre votre mise en question des idées de nation, classe ou peuple inquiète ou laisse dubitatif beaucoup de ceux qui, dans les organisations syndicales et politiques notament, s’interrogent sur les moyens de contrer le libéralisme dominant. Que répondez-vous à ce scepticisme ?

Michael Hart. : Cette inquiétude à propos de certains fondements de l’anaIyse est un fait déjà avéré, Certaines tendances tradition nelles de gauche nous reprochent ceIa en effet. Mais nous n’avons fait qu’anaIyser ce que tout le monde savait.

Antonio Negri./ Il ne faudrait pas confondre le mouvement ouvrier avec la vision européenne du mouvement ouvrier, qui relève généralement de l’histoire que le communisme nous a léguée, lié au mouvement national et organisé. Car Ie mouvement ouvrier déborde cette histoire. Aux États-Unis par exemple, cette tradition n’existait pas. On ne va pas pour autant considérer qu’il n’y a pas de mouvement ouvrier. En Amérique latine, cette tradition existe partieIIement, pour ne pas parler du monde arabe. Premièrement, il y a donc un problème des expIoités qui est un probIème mondial et que l’expérience euocentrique du sociaIisme occidentaI n’a pas épuisé. Deuxièmement, la crise des syndicats, des partis, mais surtout la crise des grands concepts, comme la cIasse ouvrière ou Ia nation, est une crise dont I’interpétation a toujous pIié vers Ia droite. La fortune d’Empire s’appuie sur le fait que c’est au contraire un discours de gauche. Car Ia classe ouvrière, compIètement modifiée, demeure, même si son concept se confond avec celui de multitude. C’est le paradoxe face auquel tous Ies orthodoxes, pour qui classe ouvrière et polìtique nationaIe se sont toujours confondues, sont aujourd’hui sans réponse. Nous disons que Ia cIasse ouvjère n’est pIus Ie moteur fondamental car elIe appartìent à un ensembIe de forces productives également exploitées, parfois plus encore.

QueIles seraient ces autres forces productives exploitées ?

Antonio Negri. : EIles se trouvent dans Ie travail immatérieI Iié à la révoIution ínformationneIle. Ce sont des gens qui travaiIIent dans les services et produisent des marchandises in tellectuelIes et immatérielles. II y a aussi des agriculteurs. Il s’agit de véjtables forces qui se trouvent au coeur de Ia société.

MichaeI Hardt :. L’évoIution technoIogique, celIe de I’informatique et des réseaux, joue un rôIe important. Peut-on se limiter à Ia seule classe ouvrière industjelIe ? Il faut parIer d’autres forces de travail. On ne peut pIus en rester à Ia conception d’un unique sujet de I’histoire. Ainsi osons-nous définir un nou veau sujet en formation appelé la << multi tude . Il relève de I’ensemble du travail productif, et traverse beaucoup de couches sociaIes. Les usines incIuses, surtout celles du tiers-monde.

Partant des mutations du monde du travail, vous indiquez ce qu’elles recèlent de positif plutôt que d’en critiquer seulement les dérives. Est-ce à dire que<>existe déja en puissance dans cette évolution ?

Michael Hardt. : CeIa revient à dire avec Marx que I’on ne pose pas les problèmes sans connaître Ies clés de Ia solution. Sí la multitude est imaginabIe, c’est parce que les outils de cette révolution sont déjà là.

Antonio Negri. : Dans I’histoire de la classe ouvrière, on repère au moins quatre modèIes. Celui de Ia pIèbe proIétaire dépIacée des campagnes vers la viIle jusqu’au milieu du XIXe siecle, celui de I’ouvrier professionnel très qualifié producteur d’idéoIogie et d’espoir, puis celui de I’ouvrier massifié du taylorisme. À présent, on observe un autre type de fonction socia1e productive, et un autre type d’ouvrier apparît, celui qui travaiIIe devant un ordinateur. CeIa suppose un élargissement du concept de producteur et, de plus, une réappropriation des moyens de production. Quand le cerveau devient I’ outil fondamental, il n’y a plus de séparation entre moyens de production et force productive, c’est ceIa Ia potentialité révolutionnaire. Face à cette évolution, Ie capital n’est pas passif. Il se reconstruit dans son projet de dominatìon sur la base de cette transformation de la cIasse ouvrière et de la multitude productive.

Votre projet est-íl de faire píèce à cette étonnante pIasticité du capitalisme libéral, bíen supérieure à la capacité d’adaptatíon stratégique des forces contraires ?.

Antonio Negri : Nous reconnaissons avant tout que I’organisation du travail à changé. Et nous nous demandons ce que signifie proposer Ia révoIution dans ces conditions. Même avec toute sa capacité à se remodéIer, le capitalisme est aujourd’hui contraint à la guerre et à I’état d’exception permanent. Si 1a 1oi de Ia valeur ne fonctionne plus, si 1es mécanismes de financiarisation sont en crise, et c’est un fait, alors une crise entre capitaIistes dans le rapport fondamentaI du capital collectif et de la muItitude est ouverte.

Losque voui critiquez l’eutocentrisme, vous soulignez les spécificités locales des mouvements ouvriers. Cela revient à introduire de la différence dans une vision idéologique globalisante. Le féminisme a également enfoncé un coin de cette apparent homogénéité.

Antonio Negri : Oui, et la question féministe serait un continent entier du problème. Cependant, avec Empire et Multítude nous ne vouIions pas résoudre Ie probIème du mouvement ouvrier, mais seu1ement proposer des schémas sur lesquels commencer à raisonner. Je dis bien << commencer à raisonner >>. Ce que nous proposons est une << épokè >> (suspension du jugement chez les philosophes grecs sceptiques-NDLR). Je ne retournerai aux vieux débats entre Lénine et Zinoviev sur Ies nationalités qu’après àyoir enquêté sur l’état actuel, et après avoir compjs pourquoi tant de camarades contínuent de refuser la nouvelIe donne du présent. L’État nation ? Il n’existe plus comme auparavant. L’usine fordiste ? Elle n’est pIus possibIe, pas même en Chine.

A propos de votre méthode de jugement, vous_écrivez devoír <> . Les Lumières seraient-t-elles plus d’actualité que les usines fordistes. ?

Michael Hardt : L’idée est qu’à la fin de la modernité on observe une répétition des pro bIématiques de ses origines. Par rapport à Ia guerre par exemple. La modernité a commencé avec le problème de la souveraineté et de Ia guerre avec Hobbes et Descartes. Or Ia crise de notre modernité accompagne une sorte de guerre civiIe à l’échelle globaIe. Mais pas pIus que Ia Révolutíon française ne pût reprendre l’idée antique de démocratie et l’impIanter, nous ne pouvons reprendre Ie concept national moderne de Ia démocratie et le proposer au niveau mondial. Vouloir créer un État monde démocratique, cela n’ a pas de sens, ce serait comme si Ies révoIutionnaires français avaient déclaré vouIoir créer une cité nationale. Il ne s’agit pas de répéter Babeuf, ni de refaire Athènes, mais de réinventer la démocratie. C’est une répétition formeIle des origines de la modernité.

Antono Negri./Le retour au XVIIIe siècIe, c’est aussi Ia question de FoucauIt. Qu’est-ce que Ie pouvoir ? Foucault a vraiment avancé masqué, comme Descartes. Il réinventait Ia théorie non seulement de l’émancipation mais aussi de la Iibération. Foucault, mais aussi Ie dernier Althusser qui commençait à parler de subjectivité et de désir. Et jusqu’au dernier moment néanmoins il se disait communiste. Je Iui avaís posé Ia question, dans un entretien, six mois avant son décès. << Oui, je suis communiste, m’avait-iI répondu, car ça aussi, c’est le communìsme. >>

Est-ce que la multitude est communiste ?

Antonio Negri : Oui ! Mais est-ce que la classe ouvrière était communiste quand Marx a commencé à en parIer, et qu’elIe représentait cent milIe personnes dans le monde ? La muItitude dont on parle est déjà beaucoup plus Iarge quantitativement. La classe ouvrière a été communiste , mais aussi autre chose. En Allemagne, entre 1 933 et 1945, elle a été autre chose, en Italie dans Ies années 1943, et en France, iI y a eu des pé riodes où eIIe ne l’a pas été. Aux États-Unis, eIle ne l’a jamais été. Le probIème n’est pas celui d’une volonté mais celui de comprendre quelles sont Ies potentiaIités communistes. Et, de mon point de vue, les potentiaIités communistes de la multitude sont infiniment pIus grandes que les potentiaIités communistes de la classe ouvrière au moment où Marx la théorisait, pour ne pas parler d’aujourd’hui.

Michael Hardt : :Dans le livre, on parle très peu de communisme, mais beaucoup de ses grands thèmes. À savoif Ia critique de Ia di vision du travaiI, Ia critjque de la propriété privé, la proposition d’une nouvel1e subjectivité du travail. Sans recouvrir la terminologie, tous les éléments d’une anaIyse et d’une proposition communistes sont présents.

L’une des clés théoriques et pratques pour la classe ouvrière était la conscience de classe. Par laquelle une classe <> devenait aussi class <>. Peut-on parler de multitude en soi et pour soi ? Quelle conscience la multitude a-t-elle d’elle-même ?

Antonio Negi.:C’est un problème important. Quand_on parlait d’<>, on insistait dans la vieilIe conception communiste sur le fait que les intérêts matérieIs de la classe ouvrière amenaient au poIitique. La conscience est un Iiant dans la matérialité de la classe ouvrière et son expansion poIitique. Et cette conscience était amenée du dehors. C’était le parti et l’avant-garde qui la guidaient. Aujourd’hui, ce processus peut sans doute s’auto-organiser. Je dis bien s’organiser, car ce n’est pas spontané. Mais iI n’y a pas de dehors dans ce processus, pas d’avant-garde pour faire passer d’un niveau de matérialité forte à une expression poIitique.

Quel exemple proposez-vous de ce genre de mouvement endogéne d’zauto-organisation ?

MichaeI Hardt ::Les mobiIisations du 15 février 20O3 contre la guerre en Irak en sont un exemple. Maís ce n’est pas de l’auto-organisation abstraite. C’est Ie fruit de liens qui se sont construits dans le mouvement aIter et dans I’expéjence des Iuttes.

Antonio Negri : II ne faut pas tomber dans la caricature de I’autoorganisation. Il existe une Iittérature énorme autour de cette idée anarchiste notamment. CeIa fait partie de la préhistoire du socialisme, mais ceIa fait partie aussi de grands mouvements comme I’écoIogie. Mais, plutôt que tout discours sur I’auto-organisation, il est plus intéressant pour comprendre Ie phénomène de voir comment est tombé Aznar en deux jours à Madrid. Qu’était-ce que cette commune de Madrid qui s’est déterminée quand on a découvert que le discours violent et disciplinaire d’Aznar était aussi sans vérité ?Cette union d’une résistance à Ia non-vérité est un grand procès d’auto-organisation. Qui se constitue singulièrement à travers, par exemple, les SMS que les gens s’adressent. Des groupes de cinq, six personnes commencent à marcher dans Ia rue, et, quand ils arrivent au bout, ils sont dix milles.

L’exemple d’Aznar est d’autant plus intéressant que, peu aprés le début des manifestations, se tenaient des élections. Se pose alors la question du rapport de la multitude aux institutions et au pouvoir, et celle de ses moyens d’intervention politique.

Antonio Negri.:Il n’y a pas là d’antinomie. Pour moi, chaque fois que la multitude peut intervenir dans les institutions, elle le fait. Pourquoi se priver des réformes qui sont incontournabIes et bénéfiques ? C’est un processus qui doit être suivî, sans pour autant lier notre existence à ce procès. Là s’ouvre une autre voie : celIe de l’exode. CeIIe qui amène à faire manquer le consensus vis-à-vis des institutions. Ouvrir la mobilité à l’ échelle mondiaIe, lutter pour de plus hauts revenus, voire pour un revenu garanti généralisé, se réapproprier des canaux et des terrains de la communication ; ce sont des conditions à la survie. . Mais ceIa ne signifie pas que I’on continuera toujours à gérer ou à être dans Ie rapport du capitaI. Ce rapport devra tomber un jour. L’exode est à réaIiser de manière contemporaine à la réforme.

Michael Hardt. : C’est à ce point qu’iI faut repenser les institutions et les réinventer. Et travailler avec ceIIes qui existent tout en cherchant le moyen d’organiser tous ces exodes appelés à constituer une autre société. b.

(1) Edítions E xils, 2000 et IO/18, 2004